7md.lt
Kas kur kada 7md rekomenduoja Savaitės filmai 7md meno projektai Kultūra vaikams Skelbimai Paieška m-puslapiai
7md.lt

PAREMKITE
7 meno dienas
SMS žinute

Laisvė ir demokratija naikina inteligentus

Pokalbis su Nobelio literatūros premijos laureatu Mario Vargasu Llosa

Kora Ročkienė
Nr. 37 (1098), 2014-10-24
Knygos Pasaulyje Kultūra
Mario Vargas Llosa
Mario Vargas Llosa
Mario Vargasas Llosa – pasaulio pilietis. 1936 m. gimęs Peru, vaikystę jis praleido Bolivijoje, jaunystę – Peru, paskui keliolika metų gyveno Madride, Paryžiuje, Londone ir Barselonoje. Rašytojas yra klajoklis, jis nuolat keliauja, skaito paskaitas, susitinka su skaitytojais, dalyvauja konferencijose. Vargasas Llosa visada aplanko vietas, apie kurias rašo, – Braziliją, Kongą, Airiją, Peru džiungles. Jis nuolat skaito ir rašo romanus, feljetonus, reportažus. Kartais Vargasas Llosa slepiasi nuo pasaulio: tada tik žmona, agentė, sekretorė ir trys suaugę vaikai žino, kur jo ieškoti.
 
2010 m. Vargasas Llosa – romanų „Miestas ir šunys“, „Pokalbis katedroje“, „Tetulė Chulija ir rašeiva“ autorius – buvo apdovanotas Nobelio literatūros premija. 1990 m. rašytojas dalyvavo Peru prezidento rinkimų kampanijoje. Tada jis pralaimėjo Alberto Fujimori, kurio kritiku liko iki šiol. Vargasas Llosa – seno sukirpimo intelektualas. Jis jaučiasi sąmoningu savo laikų stebėtoju bei kritiku, akylu žiūrovu bei viešo gyvenimo dalyviu. Vargasas Llosa įsitikinęs, kad tai irgi rašytojo pašaukimas.
 
Kitaip nei jo kolegos Gabrielis García Márquezas, Julio Cortazaras ar Carlosas Fuentesas, kurių idėjų tėvyne tapo Kuba po 1959-ųjų revoliucijos, Vargasas Llosa nesitaikstė su stalinizmu ar invazija į Čekoslovakiją 1968-aisiais, nors ir buvo kairiųjų pažiūrų. Jis – demokratas ir liberalas, bet Lotynų Amerikoje dažnai kaltinamas dešiniosiomis pažiūromis. Savo mokytojais jis laiko Karlą Popperį, Isaiah Berliną, Albert’ą Camus, André Malraux, o ne Jeaną-Paulį Sartre’ą, Louis Althusserą, György Lukacsą ar Antonio Gramsci.
Maciejus Stasińskis susitiko su rašytoju Paryžiuje, Lotynų kvartale, bute, kuriame Vargasas Llosa jau dešimt metų užsisklendžia rašyti. Pokalbį su rašytoju, išspausdintą dienraštyje „Gazeta Wyborcza“, pateikiame sutrumpintą.
 
Kodėl parašėte „Diskretišką herojų“ („El héroe discreto“)?
Nes perskaičiau agentūrų išplatintą žinutę. Peru, Truchiljuje, vienas verslininkas vietos spaudoje išspausdino skelbimą: „Nemokėsiu jums nė grašio. Galite sudeginti mano firmą. Nepasiduosiu šantažui.“ Šis pranešimas, skirtas vietos mafijai, kuri reketuoja verslininkus, man padarė didelį įspūdį. Verslininko gestas liudija padorumą, teisingumą ir drąsą. Ir tai vyksta laikais, kai moralė tampa netvari ir sąlygiška. Dabar žmonės pasirengę bet kokiems kompromisams, jei tik jiems tai naudinga. Šis verslininkas tapo vieninteliu teisinguoju ta prasme, kokią sąvokai „teisingas žmogus“ suteikė Albert’as Camus. Perkėliau šį įvykį į Pjūrą, kurią gerai žinau, nes joje užaugau, ir parašiau parabolę apie šiuolaikinį Peru.
Praėjus 15 metų po Alberto Fujimori diktatūros žlugimo, Peru formuojasi vidurinioji klasė, auga ir pasauliui atsiveria ekonomika. Demokratija įsitvirtino, politikoje visi sutaria dėl žaidimo taisyklių, nėra tokių sukrėtimų kaip anksčiau. Tačiau kartu klesti organizuotas nusikalstamumas ir paprastas banditizmas...
Tai žengia koja kojon su laisve ir demokratija. Stinga stiprios politinės-administracinės ir teismo valdžios, kuri sutramdytų tą mafiją. O nusikalstamumą lydi plintanti kaip piktžolės milžiniška korupcija. Tai bendras visai Lotynų Amerikai reiškinys. Užtenka pasižvalgyti po Meksiką ar Braziliją, kur papirkinėjimas paralyžiuoja šalį ir po raidos metų stabdo jos augimą. Visame žemyne korupcija kelia grėsmę investicijoms, naikina verslumo ir taupymo dvasią. Stengiuosi parodyti tuos prieštaravimus: viena vertus – raida ir sumanumas, kita vertus – nusikalstamumas.

Tegu romanas ir nėra optimistiškas, bet jo pabaiga išduoda Jus tikint, kad, nepaisant nieko, judama gera kryptimi...
Gal ir taip. Norėjau taip pat parodyti naują dabartinio Peru veidą. Gal pirmąkart esu vidutiniškai optimistiškas arba mažiau pesimistas, kai kalbama apie mano šalį. Po Fujimori turėjome tris vyriausybes, kiekviena kitokia, bet visos demokratiškos. Egzistuoja pliuralizmas, gausėja kultūros elitas. Bendrauja iki tol svetimi kaimiškasis Andų ir urbanizuotas pakrantės pasauliai. Diktatorius ir 20 jo korumpuotų generolų sėdi kalėjime, nuteisti daugeliui metų. Lotynų Amerikoje tai nedažnas reiškinys.
Be to, ir visame žemyne daug mažiau diktatorių nei kada nors anksčiau. Diktatūra liko Kuboje, pusiau diktatūra Venesueloje ir Nikaragvoje... Visur kitur valdžia teisėta ir demokratiška. Galime vertinti įvairiai, bet ją renka piliečiai. Dauguma šalių gyvena laisvėje, maža to, jos apsigynė nuo pasaulinės krizės. Išmokome ne tik demokratijos, bet ir ekonomikos pamokas. Tačiau aš gerai žinau, kad civilizacija, kultūra ir progresas – tai trapi kino juosta, kuri gali lengvai nutrūkti.

„Diskretiškame herojuje“ yra kelionės į Europą kaip dovanos, grįžimo prie šaknų, gimtosios šalies rūpesčių atsikratymo linija. Jūs ir Jūsų plunksnos draugai prieš pusę amžiaus būtent taip, kaip piligrimai, keliavote į Europą. Ar Senasis Pasaulis Lotynų Amerikai vis dar yra pavyzdys?
O, taip. Nors šiek tiek kitaip nei dar prieš keliasdešimt metų. Europa Lotynų Amerikai – tai menas, idėjos, vertybės. Tai Vakarų civilizacijos lopšys, svarbiausių civilizacijos ir kultūros paradigmų šaltinis. Lotynų Amerika semiasi iš to šaltinio, nes yra šio pasaulio dalis. Tai Vakarai, persodinti į naują žemę ir apvaisinti vietos čiabuvių, praturtinti metisų kultūros. Žemynas kalba daugeliu vietinių kalbų, bet pirmiausia trimis vakarietiškomis – ispanų, portugalų ir anglų. Nors Europa turi rūpesčių, apie skyrybas negali būti kalbos.
Kita vertus, nors Europa vis dar lieka matrica ir įkvėpimas, vis mažiau žmonių bando čia įgyvendinti savo tikslus. Dauguma menininkų ar intelektualų važiuoja jau ne į Paryžių ar Londoną, o į Niujorką ir Holivudą arba lieka namuose.
Mano jaunystės laikais rašytojai, kūrėjai, intelektualai sudarė mažą, labai elitišką ir vienišą visuomenės grupę. Gyvenome diktatūrų laikais, cenzūruojami ir izoliuoti nuo pasaulio. Kultūra buvo mažas, ankštas kambarys. Išsiveržti iš jo į pasaulį mums buvo gyvybės ar mirties klausimas. Dabar kultūros erdvė labai išsiplėtė. Daug lengviau yra rašyti, tapyti, kurti filmus ir apskritai realizuoti save kaip menininką ir net iš to gyventi. Jau nebereikia ieškoti laisvės emigracijoje ar tremtyje. Lieka daugiau vilties ten, kur esi.
Bet kartu mūsų grupėje liovėsi dominuoti smalsumas pasauliui. Visuomenės atsiveria kitiems. Lotynų Amerika jau nebe tokia provinciali, atsiskyrusi ir įsižiūrėjusi į vietines šaknis. Lokali „šaknų“ ideologija akivaizdžiai traukiasi. Lotynų Amerika po daugybės metų atsisveikina su vadų kultu, nacionalizmu, mesianistinės revoliucijos idėjomis.

Kultūros išlaisvinimas ir demokratizacija ją praturtino, atvėrė naujoms idėjoms ir įtakoms. Bet, ko gero, ir sulėkštino.
Kai kultūra slopinama, išsilaisvina menininkų socialinio angažuotumo valia. Menas ir kultūra tampa kritikos įrankiais, smerkia nelaisvę ir priespaudą. Todėl dažnai atsiranda propagandinis tonas ir prarandamos estetinės vertybės, bet visuomenės problemos yra menininkų dėmesio centre. Dabar, kai nebėra priespaudos, daromės abejingesni visuomenės problemoms. Menininkai nusisuka nuo politikos, nes esą tai nešvari ir neverta dėmesio sritis, esą susidomėjimas ja verčia kultūrą degraduoti. Tai įdomus procesas, bet nelabai teigiamas. Visuomenės, politikos ir socialiniams klausimams abejinga kultūra skursta.

Vidurio ir Rytų Europoje egzistavo inteligentijos sąvoka. Inteligentija buvo suvokiama kaip socialinė grupė, prisiėmusi misiją ginti nacionalines vertybes ir kelti visuomenines problemas. Šis visuomenės sluoksnis jau ketvirtį amžiaus nyksta.
Tai demokratijos kaina. Laisvė ir demokratija naikina tokią inteligentiją. Kai nėra diktatūros ir cenzūros, visuomeninis pašaukimas dingsta. Jau ne pirmus metus kalbu apie šią krizę. „Reginio civilizacijoje“ („La civilización delespectáculo“, 2012) rašiau, kad kultūra banalėja, tampa savanaudė ir tuščia. Viskas yra pramogos forma. Taip menas netenka kritinio pojūčio. Nuo to nukenčia visuomenė, demokratijos institucijos ir pati kultūra. Tai labai pavojinga.

Todėl, kad nukenčia ir res publica – viešasis reikalas?
Taip. Politika, kurią suvokiame kaip visuomeninius, politinius klausimus, negali apsiriboti grynai pragmatiškais veiksmais, pavyzdžiui, kai yra pakeičiama vadinamaisiais „einamaisiais reikalais“, praradusiais vertybinę ataskaitą. Tada viešosios institucijos nyksta, o žmonės liaujasi domėtis politika, nes tai purvas, korupcija ir vien tik valdžia.
Bet gyvenimas nepripažįsta tuštumos, apleistas erdves užima nacionalizmas, populizmas ir kolektyvinės ideologijos. Jos atgyja net Europoje. Septynis dešimtmečius įgyvendinamu didžiuoju demokratijos projektu abejoja visi. Ir kairieji, ir dešinieji. Kraštutinės srovės uzurpuoja viešuosius debatus ir valdžia patenka į blogiausiųjų rankas. Vidutinybių, skurdžių ir demoralizuotųjų. Mes Lotynų Amerikoje galime pasiguosti, kad visos demokratijos, taip pat ir senosios bei išvystytos, serga ta pačia liga. Bet daugumos problemos yra kvailių džiaugsmas. Tam reikia pasipriešinti, kol nebus per vėlu. Nežinau geresnio kelio už edukaciją ir gerą pavyzdį. Politika turi traukti jaunus ir geriausius.
 
Tik kuo?
Vertybėmis paremtos politikos pavyzdžiais. Politikos, kuri sugebėjo sugrąžinti demokratiją, sunaikinti neteisybę, įtvirtinti teisę, paskatinti ekonomikos raidą. Mūsų pareiga apsaugoti kultūrą nuo banalybės. Ištraukti ją iš pramogiškumo.
 
Bet tai tik žodžiai. Gal reikia sukrėtimo?
Taip, pavyzdžiui, kaip Ukrainoje. Jei ukrainiečiai būtų turėję solidesnę demokratinę kultūrą ir geresnes institucijas, būtų lengviau susidoroję su krize. Dabar jie patyrė šoką ir negali atsikvošėti. Toks šokas gali ištikti visur, kur nusilpo visuomenės laisvės gynimo mechanizmai.
 
Kodėl globaliame kaime lengviau ir greičiau įsigali judrus kapitalas, prekyba ar prekės, o ne vertybės ir laisvė?
Nes šios vertybės nėra akivaizdžiai tokios globalios. Jei taip būtų, pasaulyje neliktų korupcijos. Tačiau privalome jas diegti. Vertybės dūsta, jos nepajėgia pasivyti ekonomikos. Tai turėtų būti pagrindinis mūsų rūpestis, tačiau nėra. Turime būti budrūs! Turime sugrąžinti viešajam gyvenimui kritišką pilietinį požiūrį.
Tačiau reikėtų prisiminti ir tai, kad įvyko didelė pažanga. Kai paskutinį kartą kalbėjausi su Karlu Popperiu, jis pasakė: „Kur tik pasisuksi, nelaimės ir katastrofos. Siaubas. Tačiau, nepaisant to, dar niekada per visą istoriją mums taip gerai nesisekė.“

Kam „mums“?
Žmonijai, pasauliui. Pasižiūrėkite – pasaulyje daug daugiau demokratinių valstybių nei prieš ketvirtį amžiaus. Patys aiškiausi pavyzdžiai – vadinamosios liaudies demokratijos šalys. Dabar tai pilnateisės, stabilios demokratijos, be to, jos paskiepytos nuo totalitarizmo.

Tačiau liberalizmas išgyvena krizę. Neoliberalizmas puikiai pasiteisino eksploatuojant išteklius ir darbą, daug blogiau – kuriant visuotinę gerovę. Turtai kaupiami viršūnėse, atotrūkis tarp turtingųjų ir skurdžių vis didesnis.
Tačiau liberali ekonomika sumažino skurdą. Per pastaruosius 25 metus labiau nei per visą ankstesnį šimtmetį. Liberalizmo problema yra ne jis pats, o vertybių žlugimas ir moralinės kontrolės mechanizmų sutrikimas. Būtent tai, o ne liberalizmo blogis paaiškina krizę, kuri ištiko Europą ir JAV. Laimėjome kovą prieš komunizmą. Liko tik apgailėtinos Šiaurės Korėja ir Kuba. Dabar atėjo laikas dar vienam didžiam mūšiui už tai, kad viešą gyvenimą pradėtų valdyti moralė, kaip to norėjo Albert’as Camus. Ne tik politinį, bet ir ekonominį gyvenimą. Suakmenijusioje XIX a. Ispanijoje tai buvo vadinama „regeneracija“. Mums ir vėl reikia tokios regeneracijos. Demokratijos buvimas neišsprendžia mūsų problemų. Demokratijai reikia mūsų dalyvavimo.

Į demokratiškos, liberalios, tolerantiškos ir pliuralistinės Vakarų civilizacijos laimėjimus nuolat kėsinasi pirminiai instinktai: nacionalizmas, religinis ir etninis fanatizmas, valdžios troškimas. Kodėl taip yra?
Popperis tai vadino „genties gundymu“. Šie reiškiniai niekad neišnyks, bet stipriau jie pasireiškia krizių laikais. Galima laimėti mūšį prieš bandos, bet ne prieš karo instinktus. Ir vėl: pergalę toje nesibaigiančioje kovoje lemia kultūra. Ši dabartinė – savanaudiškumo ir pramogos, plintanti turtingose Prancūzijos ar D. Britanijos visuomenėse, – nepalaikys žmonių kritinės dvasios.
 
Kodėl nepavyko arabų pavasaris? Egiptiečiai, sirai, libiai pralaimėjo.
Nes mes jiems nepadėjome. Arabų sukilimai prieš despotizmą buvo autentiškai pilietiški. Vakarai padarė didelę klaidą, neparemdami ginklais demokratiškų sirų, maištaujančių prieš Asado tironiją. Mes kalti, kad iš pradžių buvę marginalais fundamentalistai perėmė pasipriešinimo judėjimą. Bet, regis, dar ne viskas prarasta. Arabų pasaulyje egzistuoja modernizavimo ir progreso valia. Ji pasireiškia gana chaotiškai, dar blogiau, kad pasipriešinimą tikrovei garsiausiai reiškia religiniai fanatikai. Tačiau yra pavyzdžių, kad tai nėra neišvengiama. Tunise demokratai laimi prieš fundamentalistus.

Jums pavyzdys yra buvusios „liaudies demokratijos“, bet aukso amžius baigėsi ir mūsų pasaulio dalyje. Rusija grįžta prie patvaldystės ir imperializmo.
Tai tikrai grėsmė Rytų Europai. Demokratijos ir laisvės vertybės, kurios turėjo plisti po SSSR žlugimo, Rusijoje neprigijo. Tačiau Rusijoje atgimsta ne komunizmas, o caro imperija, stipraus vado ir galingos valstybės ilgesys. Vis dėlto manau, kad Putinas pralaimės. Šių dienų pasaulyje neoimperiniam nacionalizmui nėra vietos.
 
Nobelio kalboje sakėte, kad istorijų pasakojimas ir klausymas yra civilizacijos bei žmogiškumo pradžia. Tačiau dabar literatūra miršta. Žmonės nebeperka knygų. Ar mūsų laukia naujas barbariškumas?
Viskas priklauso nuo mūsų pačių. Nuo intelektualų, šeimos, mokyklos. Mes kartu turime pasipriešinti tam barbariškumui.

 

Mario Vargas Llosa
Mario Vargas Llosa