Ribos, kurios ne(be)laiko

Skaidra Trilupaitytė: Justinai, savo kuruojamos parodos proga pakviečiau jus pokalbiui apie (ne)saugumą mūsų kasdienybėje. Dėstote VU Tarptautinių santykių ir politikos mokslų institute, tačiau politikos mokslų specialybė nėra vienintelė kvietimo priežastis. Pirmiausia prisiminiau mūsų kadaise smagų bendradarbiavimą leidinyje apie dirbtinį intelektą (kartu su Dovile Jakniūnaite publikavote tekstą apie geopolitinę DI konkurenciją ir skirtingų šalių vizijas). Žinau, kad prieš metus apsigynėte disertaciją „Fortifikuojant skaitmeninę Europą: agentinis saugumas ir technokratija formuojamoje ES DI politikoje“. Taigi akademinėje veikloje saugumo klausimai jums nesvetimi, bet šiuo atveju man ne mažiau svarbu, kad kažkada netikėtai susitikome MO muziejuje, kuriame savanoriavote. Tada supratau, kad jūsų pažintis su kultūra ir menu nėra atsitiktinė. Pradžioje būtų įdomu išgirsti kaip ir kodėl ėmėtės veiklos muziejuje? Ir kada pradėjote mąstyti apie tarptautinio saugumo klausimus?

Justinas Lingevičius: Pirmiausiai ačiū už kvietimą ir išties karts nuo karto susijungiančius pokalbius. Grįžtant prie klausimo: prie MO prisijungiau nuo jo veiklos pradžios 2018-aisiais. Iš pradžių kaip savanoris, o dabar jau keletą metų priklausau gidų komandai. Taigi smalsumas virsta hobiu, o vėliau ir darbine veikla. Nors atrodytų, kad sritys nesusijusios, bet mene, ypač šiuolaikiniame, matau daug politiškumo ir noro aptarti socialinius procesus. Man rodos, tos problemos čia pristatomos gerokai aštriau ir skvarbiau nei viešose diskusijose. Kita vertus, meno procesuose lygiai taip pat konstruojami programiniai pasakojimai, kurių dekonstravimu užsiima saugumo studijų tyrimai (tarkime, filme Openheimeris labai ryški neišvengiamumo linija). Nors pats tokių tyrimų (dar) nedarau, bet kolegos ir kolegės virsmo technologijų ir saugumo srityje analizuoja mokslinę fantastiką, kino filmus, fotografijas ar net impresionizmo tapybą. Taip jie atranda, pavyzdžiui, techno-optimizmo naratyvus. Dabar štai susiruošėme kalbėti apie saugumą iš skirtingų disciplinų perspektyvos, bet panašu, kad disciplinų ribos itin lanksčios. Išsyk užduodu atgalinį klausimą – kaip saugumo klausimai tapo centrine parodos ašimi ir kaip vyko kūrinių atranka?

S. T.: Anksčiau gilinausi į klimato kaitos keliamo psichologinio diskomforto problematiką, kuri akademiniuose tyrimuose yra sąlyginai naujas reiškinys, nors apie patį klimatą ir jo pokyčius kalbama seniai. Šiandien tapo įprasta sakyti, kad gyvename neramiais laikais. Galvodama apie nesaugumo ribas, natūraliai mėginau įsivaizduoti baimės ribas. O pradėčiau galbūt nuo to, kad mūsų regione 2022-ųjų vasarį įvyko kažkas baisaus, ir į tai reagavome. Viešojoje erdvėje pramaišiui su pykčiu radosi ir nemažai drąsinančios retorikos; bet daugelio matyt nesąmoningai slopinama baimės ir nerimo emocija vis tiek prasiveržė nakties košmarais, arba... iš skausmo atsiradusiais meno kūriniais. Berods 2023-aisiais pirmą sykį pamačiau jaunos menininkės Margaritos Valionytės netrukus po invazijos sukurtą animaciją „4408 neperžiūrėtos Telegramo žinutės“ apie skaitmeninėse platformose tvyrojusias pirmųjų karo savaičių emocijas. Margaritai, kaip ir daugeliui jaunesnės kartos atstovų, ne feisbukas, o Telegram kanalas pasitarnavo sekant oficialiosios žiniasklaidos ne visuomet matomą ką tik užpultos Ukrainos kasdienybę...

J. L.: Prieš pokalbį minėjote, kad prasidėjus karui liovėtės vesti LRT autorinę radijo laidą, kad 2022-ųjų vasario šokas neapleido ir vėliau... Turbūt visi kurį laiką išgyvenome emocinį sukrėtimą. Tačiau esant toliau nuo tiesioginės karo patirties tokia būsena tikriausiai gali tęstis tik kurį laiką. Kaip suprantu, buvo svarbu tą pirminę emociją ištęsti laike?

S. T.: Iš tiesų Margaritos kūrinys kažkiek pažadina pirminę reakciją, kuri su laiku natūraliai sklaidosi. Galima prisiminti, kad Lietuvoje po 2022-ųjų vasario visa viešoji erdvė sproginėjo nuo teisėto įsiūčio; meno kūrėjai įvairiomis formomis, ypač performansais, reagavo į tai, kas įvyko. Manau, analogišką emociją manifestuoja meno istorijoje daug sykių linksniuotas P. Picasso „Guernicos“ (Gernika) pavyzdys. Tai – viena ryškiausių XX a. reakcijų į šoką sukėlusią tragediją. Atsispyrusi nuo Margaritos kūrinio pergalvojau platesnius (ne)saugumo klausimus ir pakviečiau Kristiną Inčiūraitę bei Mindaugą Gapševičių atnaujinti du prieš dešimtmetį jų sukurtus kūrinius. Mindaugo „Itin žemos įtampos išgyvenimo rinkinys“ plėtojo spekuliatyvų elektros energijos generavimo žmogaus kūne klausimą, o Kristinos audio kūrinys ir fotografijos „Ana ir Fantomas“ priminė informacinę erdvę sąmokslo teorijomis nuodijančios toksiškos personos balsą; šis naratyvas šiemet papildytas judančio vaizdo kūriniu. Taip pat atsigręžiau į mano pačios anksčiau analizuotą (ne)saugaus dangaus temą. Nebe radijo laidoje, o privačiai ėmiau šnekinti meteorologus, lakūnę, tarptautinių santykių ekspertę. Klausiau apie jų savijautą ir kviečiau pasidalinti profesinėmis žiniomis apie oro sąlygas, skraidymo technologijas, globalų klimato poveikį, dangaus ginklus. Taigi ekspozicijoje atsirado mudviejų su Tomu Andrijausku dokumentuoti kitokie eterio balsai... taip pat Mato Janušonio kosminė tyla. Mažoje savo apimtimi parodoje keli minėtieji kūriniai ėmė veikti kaip metonimijos, menininkų idėjos provokavo permąstyti platesnes problemas. Papildomi kontekstai dėliojasi mintyse taip pat prisiminus kitas parodas, pavienius meno istorijai priklausančius kūrinius... 

J. L.: Turite minty panašaus pobūdžio parodas Lietuvoje?  

S. T.: Taip, čia visų pirma norėčiau paminėti praeitų metų spalį ŠMC atsidariusią ir iki šių metų pavasario veikusią įspūdingą tarptautinę parodą „Varpai ir patrankos. Šiuolaikinis menas militarizacijos akivaizdoje“ (kuratoriai Virginija Januškevičiūtė ir Valentinas Klimašauskas); ekspozicija organizuota su Goethe’s instituto Lietuvoje parama. Itin didelį įspūdį paliko žinomos Vokietijos menininkės Hito Steyerl 2024 m. sukurtas darbas (kartu su Philipp Goll ir Oleksiy Radynski). Rusijos kolonializmą tiriančią ir visą ŠMC šiaurinę salę užėmusią instaliaciją „Nuotėkis“ sudarė išraizgyti vamzdynai ir penkių kanalų vaizdo įrašas. Paprastai nepastebima ilgus kilometrus nusitiesiančio vamzdyno trajektorija siejosi su gamtos resursų cirkuliacija, kurią papildė istorinė laiko juosta ir geopolitinės propagandos persunkti pranešimai. Atliktas išties gilus tyrimas etnografiniu, geografiniu, kartografiniu požiūriu; išviešinta, kaip Vokietija gėdingai „sėdo“ ant rusiškų dujų adatos... Beje, ar pats randate kažkokių sąsajų tarp meninės kūrybos ir akademinėje veikloje gvildenamų problemų? 

J. L.: Man pačiam saugumo temų centriškumas tiek „(Ne)saugumo ribų“, tiek „Varpų ir patrankų“ parodų kontekste iš pradžių kėlė klausimą, kokiu būdu ši viešojoje erdvėje dominuojanti tema persikelia į muziejus, kaip siekiama atliepti žiniasklaidoje dominuojančias diskusijas. Atrodo, kad tiek minimas Steyerl kūrinys, tiek apskritai abi šios parodos siūlo temas, kurios per mažai aptariamos politiniuose debatuose. „Nuotėkio“ atveju vamzdyno materialumas ir fiziškumas siejasi su infrastruktūromis kurių nematome, tačiau būtent jos tampa (ne)saugumo objektais realybėje. ŠMC erdvėje išvedžiotas vamzdyno blizgesys atrodė ypač makabriškai, žinant, kaip baigėsi Nord Stream 2 projektas ir su kokiomis hibridinėmis atakomis pastaraisiais metais susidūrė kritinė infrastruktūra. Kartu šio kūrinio fiziškumas sufleruoja vis labiau augantį dėmesį virsmo technologijų, ypač DI, vystymo ir plėtros klausimams. Kodų, algoritmų, debesijos žodynas kuria kažko neapčiuopiamo percepciją, ir viskas tiesiogiai susiję su dideliais duomenų centrais bei serveriais; tą vis labiau matome JAV. Šiandien kalbėjimas apie technologijas turėtų apimti jų statymo problemas. Aptarnavimui reikalingi gamtos ištekliai, statant centrus tiesiogiai veikiamos vietos bendruomenės. Politikos mokslų profesorė Kate Crawford savo knygoje Atlas of AI kaip tik rašo apie įvairias išnaudojimo praktikas.

S. T.: Nuostabu. Ji – mano mėgstama teoretikė, nuosekliai analizavusi DI kaip iš žemės kilusio produkto (tiesiogine prasme) kilmę. Kiek anksčiau, darydama tyrimą apie DI ir veidų atpažinimą, sekiau jos bendradarbiavimą su puikiu menininku Trevor Paglen...

J. L.: ... o būsimoje MO parodoje apie meną ir technologijas jau spalio mėnesį galėsime pamatyti jos kūrinį, atskleidžiantį technologijų geneologiją ir jų vaidmenį politiniuose sprendimuose. Tai bus dar vienas įdomus politikos, saugumo tyrimų ir meno sinergijos pavyzdys.

S. T.: Norėčiau grįžti prie emocijų. Nežinau kiek jums pasaulį padeda suprasti akademinės teorijos, bet man įdomu, kiek mums gali padėti intuityvus įžvalgumas, vidujis suvokimas, kad, tarkime, laikai pasikeitė nebūtinai į gera... Nuojautos gali neturėti tiesioginio ryšio su įvykiais, vis dėlto jos atspindi vidinę būseną ir todėl yra svarbios. Nuo invazijos į Ukrainą pradžios, kai tik dėl tam tikrų aplinkybių geopolitinė padėtis mūsų regione atrodydavo itin neapibrėžta, socialiniuose tinkluose kas nors būtinai paminėdavo žinomą istoriko Norberto Černiausko knygą „Paskutinė Lietuvos vasara“.

J. L.: Geras klausimas. Deklaruoju, kad nemėgstu istorinių paralelių ir jomis aiškinamų dabarties procesų, bet šiandien peršasi mintis, kad mes ir šių metų vasarą išgyvename su vieša žvalgybų (ir ne tik Lietuvos) patvirtinta informacija apie galimas provokacijas regione. Ar tai kažkaip pakeitė bendrą nuojautą, nuotaiką, pasirengimą? Neseniai teko skaityti Nyderlandų žiniasklaidos priemonės de Volkskrant tyrimą apie tai, kokia informacija apie galimą Rusijos ataką 2021 m. pabaigoje 2022 m. pradžioje disponavo Vakarų žvalgybos. Ir kaip olandai, vokiečiai ir prancūzai iki paskutinės minutės nepritarė amerikiečių ir britų išvadoms, kad ataka bus, nepaisant jų sprendimo dalintis ir netgi atvirai komunikuoti apie rusijos planus. Šiame kontekste norisi likti prie atviro klausimo, kiek sugebame skaityti dabarties ženklus ir tinkamai į juos reaguoti, nes iš laiko perspektyvos dažnai atrodo, kad gi buvo aišku. Net ir tas ribotas mūsų žinojimas neatleidžia nuo nepasirengimo, slėpimosi ar tiesiog laukimo.

S. T.: Literatūrinėje kūryboje kartais galima įžvelgti egzistuojančias galimas ateitis, distopijos ne veltui traktuojamos kaip perspėjimas amžininkams. Kiek įtakos paties akademiniame darbe turi kultūrinė vaizduotė?

J. L.: Save priskiriu prie stovyklos, kuri politikos mokslų (arba tarptautinių santykių tyrimų) kontekste atmeta objektyvios tiesos lūkestį. Turiu mintyje ne tai, kad tyrimai atlaisvinami nuo akademinės etikos, pagrįstų metodų ar konceptualaus išbaigtumo, bet kad juose svarbi tyrėjo savi-refleksija. Skirtingos patirtys, priklausymas tam tikram regionui ar net buvusios afiliacijos vienaip ar kitaip veikia akademinį žvilgsnį. Kartu sutinku, kad manevruoti tarp nuojautos ar nuogąstavimų, viešosios nuomonės įtakų, duomenų ir tyrimų yra sunku.

S. T.: Kartais atrodo, kad meno kūriniai gali aiškiau ar bent autentiškiau paliudyti tam tikras situacijas. Teoretizavimu grįsta kompleksiškų įvykių analizė juk dažnai neatsako į egzistencinius klausimus.

J. L.: Teorijos tuos klausimus formalizuoja. Bet man kaip tik prieš akis iškyla jaunosios kartos ukrainiečių menininkės Olgos Krykun kūrinys „Bepiločiai orlaiviai“ (Unmanned Vehicles). Paveiksle, kuris nutapytas sintetinėm spalvom, atrodo lyg būtų naudoti 10 dešimtmetyje populiarūs pučiami flomasteriai, kyla vaikiški balionėliai, turintys veidus. Bet nepaisant ryškių spalvų, animacinių filmų estetikos, tų paveikslo veikėjų žvilgsniai žiūri kažkur tarsi į tolį ar net nebūtį. Tas kontrastas tarp kūrinio pavadinimo, tiesiogiai nurodančio į karo situaciją Ukrainoje, ir pasirinkto siužeto, man rodos, gerai iliustruoja mūsų mėginimus ieškoti saugumo ženklų ar atsiremti į dar nesugriauto pasaulio prisiminimus... 

S. T.: Ta proga priminsiu ir Lietuvoje po šiemetinės Venecijos bienalės atidarymo ne sykį linksniuotą Žanos Kadyrovos (Zhanna Kadyrova) sukurtą betoninę skulptūrą „Origami elnias“, kurią pristatė Ukrainos paviljono projektas „Saugumo garantijos“. Ten irgi panaudotas tas iliustratyvus (gerąja prasme) kontrastas tarp neva popierinio gyvūno ir realaus betono. Ironiškai komentuojamas 1994 m. gale JAV, Rusijos, JK ir Ukrainos pasirašytas memorandumas, kuriame Ukrainai buvo pažadėta taika mainais į branduolinių ginklų atsisakymą. Vis dėlto po 2022-ųjų metų invazijos kai kurie užsienio tyrėjai, pamenu, apmaudavo, kad istoriniame dokumente kažkada buvo pasirinkta teisiniu požiūriu gana neutrali frazė siūlanti politinį saugumo užtikrinimą (angl. security assurances), o ne teisiniu požiūriu kur kas labiau įpareigojančią karinio pobūdžio garantiją (angl. military guarantees). Sunku pasakyti ar griežtesni posakiai seniai pasirašytoje sutartyje būtų ką nors pakeitę. Šiandien matome žaidimą (tiksliau – puolimą) be jokių taisyklių, Ukrainos miestai kasdien talžomi dronais bei raketomis ir kasdien žūsta civiliai.

J. L.: Bet čia vėl grįžtame prie to, ką žinome ir ko esamoje situacijoje nežinome apie tai kas bus, ir kaip mūsų matymai pasikeičia iš laiko perspektyvos. Dabar atrodo, kad vos spėjame sekti technologinius, politinius ar visuomeninius pokyčius. Ši realybė diktuoja tiek sudėtingus klausimus apie pasaulio tvarką, žmogaus ir mašinos santykį, karo kaitą, tiek apie realias politikas (policy) kaip reakcijas ir politines ambicijas įtampų sąlygomis.    

S. T.: Kalbant apie žmones ir mašinas dar norėčiau grįžti prie Gapševičiaus kūrinio ir menininko pasisakymuose kažkada akcentuoto prisitaikymo prie aplinkos bei savęs pagerinimo (angl. self-repair). Pasak Mindaugo, biologiniai kūnai nuolat taikosi prie kintančių sąlygų, todėl ir jo paties meninės strategijos atliepia biologines ekosistemas. Šiame kontekste jis svarstė, kaip saugoti duomenis nenaudojant jokių elektroninių prietaisų. Kaip tyčia šiandienos pasaulyje dažnėja toks reiškinys kaip duomenų nutekėjimas. Pamatėme, kad duomenys yra itin taki materija. Taigi spekuliatyviai apmąstytos biologinės jungtys ir talpos gali siūlyti netikėtas išbuvimo (ar išgyvenimo) be įprastų elektros jungčių galimybes. 

J. L.: Šiandienos ilgaamžiškumo bangos kontekste turbūt galime pridėti dar vieną sluoksnį, kuomet savęs tobulinimas ir savęs pritaikymas deleguojamas technologijoms, tarsi geriau žinančioms, matuojančioms mūsų kūnus ir gyvenimo būdo pasirinkimus. Tuo tarpu surinkti duomenys toliau naudojami tobulinant DI, o čia, kaip atskleidė gausūs tyrimai, susiduriama su įvairiomis šališkumo ir diskriminacijos formomis. Tad žmogaus-mašinos santykis, spėčiau, vis labiau aktualės. Ne tik dėl besitęsiančio techno-optimizmo, bet ir dėl minėtų iššūkių.

S. T.: Kristinos Inčiūraitės šiemet atnaujintas kūrinių ciklas, savo ruožtu, leidžia naujai pažvelgti į slaptus minkštosios arba švelniosios galios pavojus. Rusijos šnipė, 2010-aisiais iš JAV į Rusiją deportuota Anna Chapman, radijo laidose pasakoja apie neatpažintus objektus danguje, plėtoja savas teorijas... Beje, apie Chapman neseniai pasirodė naujų vakarietiškų dokumentinių filmų. Parodoje „(Ne)saugumo ribos“ taip pat eksponuojamas Kristinos video-darbas su Irbenės radijo teleskopu – Sovietų sąjungos kariškių naudotu kadaise slaptu sekimo įrenginiu. Šiandien tos sekimo technologijos tiesiog pakeitė kryptis...

J. L.: Čia įdomiai išryškinamas Irbenės radijo teleskopo mastas ir fiziškumas, jis iš tiesų šokiruoja. Galingo teleskopo pavyzdys rodo, kad net ir pasikeitus santvarkoms ir tarsi atsisakius šnipinėjimo bei militarizuoto įrangos pritaikymo, atnaujinta antena toliau naudojama kosmoso stebėjimui, tik jau pasitelkiant mokslo argumentą. Pats principas – išorės stebėjimas – išlieka.

S. T.: Nematoma Šaltojo karo metų siena dėl technologijų „žvilgsnio“ driekėsi iki ten, kur pasiekė radijo ryšys, o kartu informacija ir dezinformacija. Visa dabar pasiekiama internetu. Fizines sienas ne tiek pakeičia, kiek gerokai išplečia naujos technologijos ir kartais geopolitinės ribos nusikelia į tolimesnius regionus, netgi pradeda egzistuoti mūsų pačių kūnuose, kišenėse nešiojamame telefone... 2022-ųjų vasarą ramiai vaikštinėjant Nidoje telefono signalas staiga perspėjo, jog man gresia prisijungimas prie Rusijos mobiliojo ryšio tinklo (operatoriaus žinutėje pirmą sykį pamačiau, kad kaimyninė šalis buvo nedviprasmiškai įvardinta kaip agresorė, anuomet tai buvo nauja leksika).

J. L.: Man pačiam mintis apie kitokio pobūdžio sienas išryškėjo per mūsų regione, o jau dabar ir Europos Sąjungoje, atsiradusią dronų sienos ambiciją. Savotiškai paradoksalu suvokti sieną kaip barjerą, teritorinį apibrėžtumą, kai tuo tarpu technologijos sukuria dinamiką, kaitą, judėjimą erdvėje skirtingomis amplitudemis. Keičiasi pats teritorijos suvokimas. Būtent dėl to šiandien akcentuočiau europiniuose (labiau nei lietuviškuose) debatuose tarsi gynybinę poziciją siūlomą svarbią skaitmeninio suvereniteto temą. Europinėje darbotvarkėje tai labiausiai siejama su infrastruktūros kontrole, vietos technologijų vystymu, reguliavimu ir taisyklėmis, kurios veikia bendros rinkos erdvėje. Tačiau panašiai, kaip ir dronų sienos atveju, suverenitetas taip pat turi konvencinį krūvį, susijusį su apibrėžta teritorija. Skaitmenizacijos atveju, kai pagrindiniai duomenų centrai yra JAV, o didžiosios kompanijos ir socialinių tinklų platformos taip pat įkurdintos JAV, suverenitetas tampa susaistytas su geografija. JAV ir ES bendramintiškumas kalbant apie tai, kaip turėtume reguliuoti ir kontroliuoti technologijas ir jas vystančias įmones, vis labiau eižėja. Galėtume įsivaizduoti, kad bent jau ES atveju, reguliavimas (pavyzdžiui, BDAR ar DI aktas) padeda kurti taisyklėmis grindžiamos erdvės logiką. Bet vėlgi, įvairūs teisminiai procesai su META ar kitomis kompanijomis rodo, kad tas nėra priimta kaip savaime suprantama ir reikalauja tolesnio suvereniteto įtvirtinimo.   

S. T.: Suverenitetas man tampa ypač paradoksalia sąvoka kai komunikacinių kanalų ribas nustato ne valstybė. Tarkime, privati kompanija Starlink gana greitai tapo Ukrainos ryšių infrastruktūros „krauju“, vėliau šios kompanijos palydovais nelegaliai pradėjo naudotis ir rusai, atsisakę fronte nepatogaus radijo ryšio. Kalbame netgi ne apie kokį nors galingą politinį Europos regiono žaidėją, bet privačią JAV palydovų kompaniją. Šio lygmens pralaidumo problemas daugiau nei prieš dešimtmetį aiškinosi filosofas Benjamin Brattonas savo išpopuliarėjusioje geopolitikos dizaino analizės knygoje „The Stack“ (lietuviai šio termino, kiek pastebėjau, paprastai neverčia, o man pačiai visai patinka pasaulinės kupetos įvaizdis).

J. L.: Pastaraisiais metais ši tema vis dažniau plėtojama ir mano minėtame virsmo technologijų ir saugumo tyrimo lauke. Galima surasti publikacijų, kalbančių apie platformų karus, skirtingų technologijų kompanijų dalyvavimą kuriant karinius DI sprendimus. Pavyzdys - Google dalyvavimas Pentagono „Project Maven“ projekte, skirtame panaudoti duomenis karinio DI kūrimui. Tiesa, 2018 m. Google iš šio projekto pasitraukė, bet šiais metais pasirašė naują susitarimą. Anthropic, Palantir, OpenAI, Microsoft taip pat dalyvauja kurdamos skirtingus militaistinio DI sprendimus. Taigi jų įtaka ir vaidmuo vis labiau auga, o poveikį dar labiau sustiprina dabartinė JAV administracija, kalbanti apie galios varžybas ir dominavimą. Kodėl tai atrodo problemiška? Dėl mūsų jau aptartų temų: atskaitingumo stokos, slaptumo, sekimo, įtakos politiniams sprendimams, politikoje deklaruojamo techno-optimizmo. Minėtos įmonės taip pat naudojasi mūsų visų suteikiamais duomenimis spręsdamos karinius uždavinius.

S. T.: Dar galime atkreipti dėmesį į tai, kad nuo ankstesnių savo ribų atsisaisčiusių supervalstyvių kovos už Žemės orbitos – jau nebe mokslinė fantastika. Pastarųjų metų lunarinės misijos ir skirtingų šalių palydovų eksperimentai iliustruoja ne tik džiaugsmingą naują „kosmoso užkariavimo“ laiką. Į orbitą taip pat paleistos militaristinės raketos. Jei karo grėsmės gali kažkuriuo metu susilieti su klimato kaitos poveikio grėsmėmis ir pats karas gali persikelti kažkur anapus dangaus, kur persikelia tarptautiniai santykiai?

J. L.: Na, paminėsiu savotišką paradoksą. Šiandien atrodo, kad tarptautinės politikos ir jos problemų spektras itin plečiasi, įskaitant jau daug kartų minėtas virsmo technologijas; čia kalbama ir apie kosmoso klausimus, klimato kaitą, pavyzdžiui, Paryžiaus susitarimo (ne)įgyvendinimą, netgi pandemiją. Todėl tyrėjams ir tyrėjoms tenka nemažas iššūkis rasti suvokimo ir pristatymo būdus, tinkamą teorinį žodyną. Tačiau žvelgiant į politinę retoriką dažniausiai galima matyti nuolat reprodukuojamas ambicijas ir įtampas: konkurenciją ir/ar bendradarbiavimą, galios ir lyderystės siekimą, sugrįžusias varžybas dėl technologijų. Bendrai kyla įspūdis, kad kompleksiškumas dažnu atveju susiveda į jau įsteigtus šablonus, kurie pritaikomi naujiems klausimams, o ne atvirkščiai.

Tiesą sakant, „(Ne)saugumo ribų“ parodos kontekste kiek nustebau, kad migrantų krizės išprovokuotas naujas teritorijos apibrėžimo barjeras net nebuvo įtrauktas. Suprantu mintį, kad dėmesys krypo į neapibrėžtumo, takumo, ar Bruno Latouro analizuotus prasmės kiaurymių klausimus, bet man būtų buvę įdomu, jei būtų svarstomas ir šis naratyvas. Prisimenu minėtoje ŠMC parodoje „Varpai ir patrankos“ pristatytą Tobias Zielony kūrinį „Kaip įkurti ugnį be dūmų“, kuriame menininkas tiria technologijų pagalba vykdytą migrantų pasienyje sekimą ir jų liudijimus.

S. T.: Kamerinėje ekspozicijoje Radvilų rūmų mažojoje pirmojo aukšto salėje (architektės Sigitos Simonos Paplauskaitės dėka ji buvo puikiai išnaudota) labiau sutelkiau dėmesį į medijų pralaidumo klausimus. Bet ruošdamasi parodai prisiminiau ir tuos laikus, kai stengėmės griauti visokias – vidines ir išorines – sienas, pavyzdžiui, akademine prasme kažkada itin svarbu buvo greičiau integruotis į vakarietišką pasaulį. Kalbu apie laiką po Šaltojo karo, nedviprasmiškus optimistinius lūkesčius ir atviros visuomenės iniciatyvas, kurios buvo ryškios po Sovietų sąjungos griūties. Prieš daugiau nei du dešimtmečius sparčiai plėtėsi ir Europos sąjunga. Migracijos istorija iš tiesų labai įdomi ir talpi tema. Deja, dabartinės agresijos nulemti atsisaistymai ir naujos fizinės fortifikacijos gali smarkiai sugluminti, netgi prislėgti. Minėtosios ŠMC parodos „Varpai ir patrankos“ kuratoriai parodos anotacijoje svarstė apie tai, kad „militarizacijos, saugumizacijos ir taikos palaikymo strategijos neišvengiamai įsiveržia ir į meninės atsakomybės bei vaizduotės sferas“. Tačiau jie čia pat retoriškai klausė „ar būtinybė didinti ginklavimąsi ir dislokuoti Vokietijos kariuomenės brigadą Lietuvoje neprieštarauja troškimui matyti taikesnę ateitį.“ Nematau, kad artima ateitis žada taikesnį pasaulį šios Žemės autochtonams ir nomadams (latouriška prasme), nepaisant mūsų troškimų.

J. L.: Sakyčiau, tai vienas sunkesnių klausimų. Su šia tema vis tenka susidurti akademinėse tarptautinių santykių diskusijose ir konferencijose. Pavyzdžiui, kritinės ar net pacifizmo teorinės perspektyvos, analizuojančios militarizmą ar militarizaciją, keltų maždaug tokius klausimus – „kaip tai veikia ir keičia visuomenes, kokie yra kontrolės, dominavimo, smurto įrankiai“? Bet iškyla ir kitas svarbus klausimas – o koks turėtų būti atsakymas kaip elgtis, kai susiduri su egzistencine grėsme ir realiais, ne teoriniais, saugumo iššūkiais? Ar tu, kaip valstybė, turi kitą pasirinkimą, nei ginkluotis, investuoti į gynybą, įtraukti visuomenę tiesiogiai ar netiesiogiai dalyvauti galimo pasipriešinimo procesuose? Turiu pripažinti, kad sutarimo ar išeities su minėtų perspektyvų atstovais ir atstovėmis neradau. Asmeniškai bent jau sau priėjau prie atsakymo, kad saugumo užtikrinimas neišvengiamai didina ir visuomenės militarizaciją. Tačiau tai turi turėti stiprią demokratinę atskaitomybę.

S. T.: Bet štai iškilus karo grėsmei niekas niekada tiksliai nežino, kas bus toliau. Kažkas, žinoma, derinama bei sprendžiama už uždarų durų, valdžia (šiuo atveju turiu minty bet kurios demokratinės šalies valdžią) greičiausiai žino kažką daugiau, nei likusi visuomenės dalis. Vis dėlto žinantieji nesiima „prevenciškai“ gąsdinti aplinkinių. Jei dalykai išsprendžiami į gerąją pusę, piliečiai pernelyg ir nekvaršina galvos dėl to, kad galėjo būti visaip. Neišsipildžiusiomis ateitimis, tokiomis kaip Kubos krizės metu, laimei, neišprovokuotas Trečiasis pasaulinis karas, vėliau domisi istorikai. O jei realiai atsitinka kažkas blogo, daugeliui išsigelbėti būna tiesiog per vėlu, tą mes suvokiame tik retrospektyviai (iš dalies galima prisiminti ir Lietuvą Antrojo pasaulinio karo išvakarėse). Ta beveik biurokratiškai skambanti frazė „demokratinė atskaitomybė“ šiandien ištirpsta perteklinės informacijos ir (ne)tikrų perspėjimų sraute.

J. L.: Galiu pateikti pavyzdį, susijusį su mano darytu tyrimu apie dronų politikas Baltijos šalyse. Analizuodamas politinį ir viešosios erdvės diskursą pastebėjau, kad čia dominuoja jau mano minėtas techno-optimizmas – neva mažos valstybės pačios pasigamins dronus ir taip kartu padidins savo saugumą. Tačiau tokia dominuojanti linija neintegruoja susijusių iššūkių ir problemų, kylančių dėl išsiplėtusio dronų gamybos masto, žemų kaštų, didelio skrydžio nuotolio ar DI integravimo. Tarkime, dronų atakos atvejais sunku nustatyti atsakingą veikėją, drono operatoriumi gali būti ne tik valstybė, nyksta skirtys tarp karo lauko ir civilinio gyvenimo, nes taikiniu gali tapti būtent civiliai. Visa tai mes jau matome Ukrainoje. Todėl reakcijos ir pasimetimas į Lietuvą ir kitas regiono šalis įskridus dronams labai gerai atskleidė tą vyraujančio naratyvo vienpusiškumą. Atviresnis ar net kritiškesnis pokalbis apie šiuos procesus, taip pat nevyriausybinių organizacijų dėmesys šioms temoms, galbūt leistų padidinti ne tik sprendimų priėmėjų atskaitingumą, bet ir iššūkio masto supratimą. Juk vienpusis pasakojimas palieka daug nutylėjimų, o tai gali kompromituoti saugumo didinimo pastangas.

S. T.: Ačiū, Justinai, už pašnekesį apie šiuolaikinio karo ribas, akademinius ir kitokius nutylėjimus, dronų sienas bei trapias hipotetines ateitis. Kalbėjimasis iš skirtingų perspektyvų iš tiesų išryškina politinių sprendimų aprėptis praaugančias problemas.