7md.lt
Kas kur kada 7md rekomenduoja Savaitės filmai 7md meno projektai Kultūra vaikams Skelbimai Paieška m-puslapiai
7md.lt

PAREMKITE
7 meno dienas
SMS žinute

Apartheido estetika

Pokalbis su Davidu Goldblattu apie Pietų Afriką ir fotografiją

Karina Simonson
Nr. 32 (1138), 2015-09-18
Dailė Fotografija
David Goldblatt, „Šeštadienio rytas prekybos centre. Mis „Gražiausios kojos“ konkurso pusfinalis“. 1980 m.
David Goldblatt, „Šeštadienio rytas prekybos centre. Mis „Gražiausios kojos“ konkurso pusfinalis“. 1980 m.
Pirmą kartą į savo tėvų šalį atvykęs pasaulinio garso fotomenininkas su savo kūrybos gerbėjais rugpjūčio 28 d. susitiko Vilniaus Gaono žydų muziejaus Tolerancijos centre. Davido Goldblatto giminės šaknys – Papilės miestelyje, Žemaitijoje. Būtent iš ten jo seneliai XIX a. pabaigoje iškeliavo į Pietų Afriką. Čia gimęs ir augęs Davidas savo fotografijose atspindėjo apartheido sistemos subjaurotą šalies kasdienybę. Fotomenininką kalbina Vilniaus dailės akademijos ir Lietuvos kultūros tyrimų instituto doktorantė Karina Simonson.
 
Pone Goldblattai, kas Jus paskatino tapti fotografu?
Tiksliai pasakyti negaliu, tačiau veikiausiai tai nutiko paskutiniais mano mokyklos metais, 1948-aisiais. Mane sužavėjo pats fotografijos procesas. Juk tai – stebuklas. Man taip atrodo iki šiol. (Šypsosi.) Iš pradžių fotografavau savo kuriamus laivų modeliukus, bet labai greitai susidomėjau fotografija kaip raiškos priemone. Pradėjau suprasti, kad tai puikus būdas kalbėti ir pasakoti apie šalį, kurioje gyvenau – Pietų Afriką. Mane labai veikė to meto iliustruoti žurnalai – Londono „Picture Post“, Niujorko „Life“ ir „Look“. Norėjosi padaryti ką nors panašaus.
 
Kokia Jūsų nuomonė apie dokumentinės fotografijos žanrą?
Mano atsakymas gali nepatikti. Fotografai, meno istorikai, kuratoriai atskiria vadinamąją dokumentinę fotografiją ir fotografiją kaip meną. Mano nuomone, visos nuotraukos yra dokumentai. Taigi, jei šio namo savininkas dirbo KGB, jis čia galėjo būti paslėpęs fotoaparatą ir juo mus fotografuoti. Ir štai vieną dieną vyras vardu Charles’as Saatchi suranda KGB bylas, nes domisi neaiškiais menais, pamato šią fantastišką merginos ir senio, sėdinčių keistoje vietoje, nuotrauką, ją šimtą kartų išdidina ir savo galerijoje parduoda už šimtą tūkstančių dolerių! Nes tai yra menas. Dėl to, kad kažkoks išprotėjęs šunsnukis Londone pavadino tai menu. (Juokiasi) Taigi noriu pasakyti, kad aš asmeniškai nieko neskirstau. Nemanau, kad šiuolaikiniame pasaulyje tai išvis įmanoma.
 
Koks Jūsų santykis su kitais menais, pavyzdžiui, tapyba?
Negaliu kalbėti apie tapybą. Tapyba man yra paslaptis. Jei pažįstu kokį nors tapytoją, gana dažnai susidomiu jo darbais ir jie man pradeda patikti. Kartą Keiptaune sutikau jauną tapytoją, ji man patiko ir patiko jos darbai, tad aš jai pozavau nuogas, o ji pozavo man – taip pat nuoga. Tame tapybos darbe, kurį ji pardavė, galite pamatyti mane trijų metrų dydžio su kai kuo tabaluojančiu. (Juokiasi.) Aš irgi padariau keletą jos nuotraukų, kurios man labai patinka.
 
Kokia yra pagrindinė Jūsų fotografijos tema, kas Jums labiausiai rūpi?
Kai buvau gerokai jaunesnis, kai tik pradėjau fotografuoti, norėjau papasakoti pasauliui apie tai, kas vyksta Pietų Afrikoje, nes tuo metu pasaulis neatrodė labai mumis susidomėjęs. Tačiau gana greitai supratau, kad nesu geras įvykių fotografas. Aš bailys, bėgu nuo smurto, man nepatinka agresija ir konfrontacija. Ir įvykiai man įdomūs tik kaip šalies piliečiui, ne kaip fotografui. Bet, kaip fotografas, aš domiuosi įvykių priežastimis. Po truputį suvokiau, kad man labiausiai rūpi vertybės. Jei būtumėte paklaususi apie mano motyvaciją 7-uoju ar 10-uoju dešimtmečiais, tuomet nebūčiau visko taip aiškiai suformulavęs. Nes tik dabar, žvelgdamas atgal, matau, kad fotografijoje man visada svarbiausia buvo susirūpinimas vertybėmis. Aš tai supratau tik tada, kai pasibaigė apartheidas. Kaip mes suprantame, kuriomis vertybėmis turime vadovautis, ir kaip jas išreiškiame? Šie klausimai man esminiai. Bet ar fotografija tinka apie tai kalbėti, nežinau. Aš tik žinau, kad ją pasitelkęs mėginu užduoti šiuos klausimus.
 
Jūs ne kartą fotografavote Pietų Afrikos prezidentą ir ilgametį Afrikos nacionalinio kongreso (ANK) lyderį Nelsoną Mandelą. Ar sunku buvo sukurti tokios stiprios asmenybės portretą?
Norėčiau papasakoti istoriją apie vieno iš Mandelos portretų fotografavimą. Atvykau į pono Mandelos namus Johanesburge penktą ryto kartu su dviem kitais žurnalistais. Spaudos sekretorius aprodė man aplinką ir parodė kėdę, kuri, jo manymu, būtų tinkamiausia Mandelos portretui. Tai buvo gilus fotelis ir aš nesutikau; fotelis netiko tam, ką buvau sugalvojęs. Jame žmogus paprasčiausiai paskęstų. Vietoj fotelio paprašiau virtuvinės kėdės su tiesia atkalte, nes „aš atėjau fotografuoti pono Mandelos, o ne baldų“, – pasakiau sumišusiam sekretoriui. Portretas pavyko būtent taip, kaip aš ir įsivaizdavau.
 
Kas Jums buvo svarbiausia fotografuojant Boksburgo seriją?
Norėjau pažvelgti į savo paties – vidurinės klasės baltųjų – visuomenę. Užaugau Randfonteine ir tikriausiai ten galėjau sugrįžti, bet nenorėjau, nes tai būtų buvę per daug skausminga. Nuvažiavau į kitą miestą – Boksburgą, kuriame irgi buvo panaši bendruomenė. Ten 1979–1980 m. praleidau apie 6 mėnesius fotografuodamas tos bendruomenės gyvenimą. Mano smalsumą kurstė klausimas: kaip įmanoma būti normaliam ir padoriam bei laikytis įstatymų visuomenėje ir sistemoje, kuri iš esmės yra blogis? Tai buvo klausimas sau pačiam, į jį atsakymo nėra, nes Boksburge fotografavau paprastus žmones, panašių rasite Vilniuje, Paryžiuje, visur. Bet tie žmonės gyveno ir bendradarbiavo su velniška sistema. Norėjau, kad šios nuotraukos taptų gyvenimo toje vietoje ir laike atspindžiu. Jose žmonės bendrauja vieni su kitais, bet ne su manimi.
 
Ar jautėtės svetimas, pašalietis toje bendruomenėje? Ar Jums buvo svarbu, kad esate žydas, fotografuojantis afrikanerius (Pietų Afrikos baltųjų tautos atstovus)?
Labai dažnai toks ir buvau. Tą puikiai žinojau. Bet tuo pat metu, jei galėčiau taip pasakyti, giliai širdyje jaučiau, kad žinau apie juos daugiau, nei jie patys žino apie save. Taigi jaučiausi beveik savas, ta prasme, kad jaučiau beveik fizinį ryšį, ne visada malonų, dažniau netgi nemalonų ryšį su šiais žmonėmis.
 
Jūs daug laiko skyrėte architektūros fotografijai. Papasakokite apie šią pastatų maniją.
Taip, dešimt metų fotografavau įvairius Pietų Afrikos pastatus ir dar penkerius metus juos tyrinėjau, apie juos rašiau. Taigi vienam projektui paskirta iš viso penkiolika metų. Kiek žinau, nesu matęs jokio kito tokio fotografinio projekto, kuriame būtų į pastatus pažvelgta kaip į vertybių išraišką. Statiniai tyrinėti kaip architektūra, kaip menas, kaip kultūros reprezentacija, bet ne kaip vertybių išraiška, klausiant „kodėl šita bažnyčia yra pastatyta tam tikru būdu?“ Pietų Afrikos visuomenė labai jauna. Mūsų pastatai mus labai aiškiai ir atvirai „išreiškia“. Galėčiau nupiešti mūsų žmonių politinių likimų grafiką ir jį susieti su šių bažnyčių architektūra.
 
Dažnai svajojau būti lyriku su fotoaparatu. Be galo mėgstu žiūrėti į Edwardo Westono ir daugelio kitų fotografų darbus, bet visada jiems pavydėjau laisvės fotografuoti kraštovaizdį, nesirūpinant, kam jis priklauso...
 
Sakėte, kad fotografuodamas pastebėjote tarp afrikanerių ir jiems dirbančių juodaodžių užsimezgusį intymumą... ir tuo pat metu – baimę, iracionalią, archetipinę baimę?
Dažnai afrikaneriai su juodaodžiais palaikydavo tokį santykį, kokio niekada neaptiksi mano – baltaodžių anglakalbių žydų – aplinkoje. Vieną šeštadienį važiavau pro fermą ir išvydau kažką darančią afrikanerių vyrų grupę. Pasikalbėjau su jais – pasirodo, jie kalė karstą juodaodei kaimynų tarnaitei. Netgi ne savo pačių tarnaitei. Jie dirbino labai gražų karstą. Tai buvo kažkas neįtikėtino. Jei, tarkime, būtų mirusi mūsų šeimos tarnaitė ir jos šeima būtų neturėjusi pinigų laidotuvėms, mes galbūt būtume suteikę finansinę paramą, tačiau mano tėvas tikrai nepraleistų šeštadienio gamindamas karstą. Karsto kalimas – fizinis darbas!
 
Jei pono van der Linde’s ūkyje susirgtų juodaodis darbininkas, pats savininkas ar jo žmona jį iš karto nuvežtų į ligoninę. Ir tikriausiai ten su juo praleistų naktį. Ir tuo pat metu jis nedvejodamas primuštų juodaodį darbininką, jei tiktai kiltų toks noras. Taip, tokie buvo prieštaravimai.
Ir dar, žinoma, buvo seksualinis intymumas, labiau paplitęs tarp afrikanerių vyrų ir jų žemę dirbusių juodaodžių moterų nei tarp, sakykim, viduriniosios klasės žydų ar anglakalbių vyrų ir juodaodžių moterų. Manau, kad taip buvo daugiausia dėl to, kad afrikaneriai dažnai augdavo ūkiuose, kur jų žaidimų draugais tapdavo juodaodžiai vaikai. Taigi nuo mažens tarp jų užsimegzdavo artimas fizinis ryšys, o paauglystėje staiga jiems pasakydavo: „Ne, tai draudžiama. Jūs nebegalite jų liesti.“ Na, žinoma, kai jums kažkas draudžiama, jūs tai ir norite daryti. (Šypsosi.)
 
Esate užfiksavęs keletą tokių sankcionuotų akimirkų, kai demonstruojamas baltosios moters kūnas – ir seksualumas. Pavyzdžiui, „Šeštadienio rytas prekybos centre: Mis „Gražiausios kojos“ konkursas“. Šioje nuotraukoje pristatomos keturios merginos su numeriais 11, 12, 16 ir 15. Nr. 11 kojos ilgiausios, apautos platforminėmis basutėmis, jos maudymosi kostiumėlis plonas, neslepiantis spenelių; Nr. 12 ir 15 maudymosi kostiumėliai pavojingai giliai iškirpti. Konkursą, atrodo, rėmė „Cameo“ – trys poros pėdkelnių kiekvienoje pakuotėje (mažomis reklaminėmis firmos vėliavėlėmis apmuštas podiumo kraštas).
Manau, tokiose bendruomenėse seksualumas yra arba buvo labai galingas, slopinamas, keistas.
 
Mis Gražiausios kojos“ nuotraukoje palei podiumo kraštą išsirikiavo eilutė vaikiškų veidų. Ar visi žiūrovai – juodaodžiai?
Ne, auditorija mišri. Ir tai labai svarbu... nes tai vienintelė situacija, kurioje teisėtai buvo įmanoma mišri auditorija. Tai buvo didelis prekybos centras, tad visi galėjo ten apsipirkti. Ir antra, tai leido juodaodžiui... žiūrėti į baltaodes moteris be baimės. Jei viena iš tų merginų maivytųsi prie savo tėvų baseino ir juodaodis sodininkas va taip spoksotų į ją – ji jam trenktų.
 
Tos leidžiamos akimirkos taip pat sustiprina pranašumą... Sukurti „specialią“ situaciją, kurioje jūs galite spoksoti į kažką įprastai draudžiamo, taip pat yra būdas parodyti, kad tai, kas demonstruojama, yra geriausias įmanomas dalykas...
Taip, tiesa. Ir, be abejo, šioje grupėje nebuvo juodaodžių merginų. Jos visos buvo baltos, lelijos baltumo.
 
Koks Jūsų kūryboje yra žodžių ir vaizdų santykis? Atrodo, kad egzistuoja kelių skirtingų rūšių tekstai. Kai kurie yra beveik pažodiniai aprašymai, kiti pavadinimai atrodo kaip pseudomoksliniai ir galiausiai yra tie ilgi įspūdingi tekstai, kurie man be galo gražūs. Kaip apibūdintumėte savo nuotraukų ir jų pavadinimų ryšį?
Tai nuolatinis procesas. Žodžiai ir vaizdai, kokius žodžius vartoti... Žinau, kad prie kai kurių nuotraukų turiu kažką parašyti. Ne todėl, kad jausčiausi dėl jų neužtikrintas, bet žinau, kad joms turi būti suteiktas kontekstas. Tai iš dalies yra išorinis Pietų Afrikos kontekstas. O iš dalies tai ir mano paties kontekstas – mano sąsaja su tomis nuotraukomis. Apnuoginu savo meiles ir baimes, tai labai svarbu... Visada reikalauju, kad parodoje tekstas būtų šalia nuotraukų, o ne kažkur atskirai.
 
Manau, taip pat svarbu paminėti Jūsų nuoseklią ir santūrią paramą Pietų Afrikos fotografijos bendruomenei. Jūs ne kartą skolinote savo fotoaparatus, atvėrėte savo fotolaboratorijos duris, įkūrėte „The Market Photography“ dirbtuves. Esu tikra, kad būtent dėl svaraus Jūsų indėlio ta bendruomenė dabar klesti.
Noriu kai ką paaiškinti. Iš tiesų šį tą nuveikiau, bet nereikia to sureikšminti. Nepamirškite, kad 9-ajame dešimtmetyje atėjo nauja Pietų Afrikos fotografų karta. Tai buvo jauni, politiškai aktyvūs, radikalūs, energingi fotografai. Jie puikiai išmanė amatą ir padarė daug labai drąsių dalykų. Todėl manau, kad mes sukūrėme tokią aplinką, kur buvo svarbūs tiktai tikri dalykai. Manau, tai tęsiasi ir toliau.
 
Parengė Karina Simonson

 

David Goldblatt, „Šeštadienio rytas prekybos centre. Mis „Gražiausios kojos“ konkurso pusfinalis“. 1980 m.
David Goldblatt, „Šeštadienio rytas prekybos centre. Mis „Gražiausios kojos“ konkurso pusfinalis“. 1980 m.
David Goldblatt, „Klausantis tuometinio Teisingumo ministro Johno Vorsterio Nacionalinės partijos susirinkime Nigelo rotušėje, jo atstovaujamoje rinkimų apygardoje parlamente“, Transvalas. 1964 m.
David Goldblatt, „Klausantis tuometinio Teisingumo ministro Johno Vorsterio Nacionalinės partijos susirinkime Nigelo rotušėje, jo atstovaujamoje rinkimų apygardoje parlamente“, Transvalas. 1964 m.
David Goldblatt, olandų reformatų bažnyčia, baigta 1984 m., Quellerina, Johanesburgas. 1986 m.
David Goldblatt, olandų reformatų bažnyčia, baigta 1984 m., Quellerina, Johanesburgas. 1986 m.
David Goldblatt
David Goldblatt