Kitos pasaulio pabaigos nebus

Filosofė profesorė Barbara Skarga – viena iš garsiųjų vilniečių, formavusių šių dienų Lenkijos intelektualinę atmosferą. Ji gimė 1919 m. Varšuvoje, studijavo filosofiją Vilniaus Stepono Batoro universitete. Antrojo pasaulinio karo metais Skarga buvo „Armija Krajowa“ ryšininkė. 1944 m. ją suėmė sovietai ir nuteisė 11 metų kalėti lageriuose. Į Lenkiją Skarga grįžo 1955-aisiais. Daug metų profesorė buvo žurnalo „Etyka“ vyriausioji redaktorė. Išleido knygas „Lenkų pozityvizmo atsiradimas 1831–1864 m.“ (1964), „Intelekto rūpesčiai. Tarp Comte’o ir Bergsono“ (1975), „Praeitis ir interpretacijos“ (1987), „Istoriškumo ribos“ (1989), „Metafizinis kvintetas“ (2005), „Žmogus nėra gražus žvėris“ (2007) ir kt. Šį rudenį pasirodė knyga „Kitos pasaulio pabaigos nebus“ („Innego końca świata nie będzie“). Tai – didžiulis Katarzynos Janowskos ir Piotro Mucharskio interviu su profesore. Spausdiname jo fragmentus.

Ponia profesore, ką reiškia būti filosofe?

Tai – gyvenimo pasirinkimas.

Tai nėra tik profesija?

Vieniems profesija, kitiems – daug daugiau: tuo gyveni. Kai rašau, mintys nuolat sukasi mano galvoje. Stengiuosi nuo jų atsiplėšti nors akimirkai, kur nors išvažiuoti, pasivaikščioti po mišką arba su draugais išgerti vyno. Bet jos nepalieka.

Neabejojote, ar verta grįžti prie filosofijos po patirto pragaro – deportacijos, lagerio, tremties?

Norėjau prie jos grįžti, tik nebuvau įsitikinusi, ar sugebėsiu. Ne administracine, bet intelektualine prasme. Juk tiek metų buvau atskirta nuo intelektualinio gyvenimo.

Buvote nusilpusi ne tik fiziškai?

Ar žinote, kaip žmogų veikia alkis? Prarandama atmintis, nes smegenys nepakankamai maitinamos. Pamiršau lotynų, vokiečių, graikų kalbas ir to žinojimo jau niekad neatnaujinau. Atnaujinau tik prancūzų kalbos žinias. Kadaise Immanuelio Kanto „Grynojo proto kritiką“ skaičiau vokiškai. Iki šiol turiu užrašus. Rašiau sakinį lenkiškai, paskui sakinį vokiškai, vėl sakinį, du lenkiškai, paskui – vokiškai. Toks yra tas sąsiuvinis. Dabar turiu priešais save vokišką Heideggerio tekstą, o šalia – prancūzišką. Turiu juo naudotis, antraip tektų žiūrėti į žodyną. Su filosofija dar susitvarkau, nes sintaksė yra tipiška ir paprasta, o sąvokos – pažįstamos. Bet vokiško detektyvo jau nebegaliu skaityti.

Ar dabar grįžtumėt prie graikiškų tekstų?

Jei būčiau jaunesnė 30 metų, grįžčiau ir prie graikų kalbos, ir prie senųjų graikų tekstų. Tik skaityčiau jau ne filologiškai, bet kažkaip kitaip, susiedama su šių dienų žmonių egzistencija. Juose vis dar galima kažką atrasti, nes tai buvo pasakyta pirmąkart ir išraiškingai, nors daug metų to nepastebėjo. Dažnai sakoma, kad graikai viską pajungė kosmologinei pasaulio vizijai. Taip nėra. Ten yra šis tas daugiau.

Kas tas „šis tas“?

Dabar negaliu į tai gilintis. Bet kuriuo atveju tai klausimai, kurie yra ties metafizikos ir mistikos arba religijos riba. Šiuo požiūriu Plotinas yra tikros kasyklos. Bet norėdama užsiimti Plotinu, turėčiau jį skaityti graikiškai, o ne vertimą. Tad žinau jį netiesiogiai.

Lyginu lenkiškus vertimus su kitais ir nedaug kas sutampa. Kuo turėčiau tikėti? Esu bejėgė ir negaliu tuo užsiimti.

Grįžote iš Sovietijos ir nusprendėte, kad norėtumėt vėl susirungti su filosofija.

Norėjau pasitikrinti, ar man pasiseks. Turėjau išmokti rašyti lenkiškai ir naudotis kalba, nes iš manęs nuolat prasikišdavo rusų kalba. Iškart po sugrįžimo į Lenkiją pirmiausia buvau pradedančioji mokslininkė. Tai, kas vyko aplink, nelabai jaudino.

Nejaudino, buvo svetima. Turiu pasakyti, kad tam tikra to svetimumo dalis išliko iki šiol. Niekad nesiangažavau į politiką. Priklausiau „Solidarumui“, bet netikėjau jo sėkme. Supratau tą entuziazmą, tačiau pernelyg daug buvau mačiusi gyvenime, kad galėčiau jam pasiduoti. Dariau tik tai, ką maniau esant reikalinga ir svarbu, nepaisant politikos.

Filosofija – tai gyvenimo būdas. Kokio gyvenimo?

Norite, kad rimtai atsakyčiau į tą klausimą, bet aš vėl abejoju, ar tai įmanoma... Labai mėgstu mįsles.

Pavyzdžiui, būties mįslę?

Kad ir ją. Kadaise aistringai skaičiau „Lilavati“. Tai buvo iš mįslių sudaryta matematikos knyga jaunimui. Prisimenu knygą „Pitagoro pėdsakais“, sudarytą tik iš sunkiausių matematikos uždavinių. Žavėjausi tuo. Filosofija – tai mįslės ir problemos. Ir nieko negali išspręsti iki galo. Metafizika jau tokia mįslė, kad daugiau nieko ir nebereikia. Įlindau į tas mįsles, taip ir liko visam gyvenimui.

Metafizika – tai mįslė, kuri liečiasi prie transcendencijos. Kodėl Jūs, netikinti...

... o kodėl transcendencija turi būti siejama su tikėjimu? Transcendencija – tai kažkas, kas yra už mūsų. Kas tai, aš nežinau. Bet kodėl tai iškart turi būti krikščioniškas Dievas? Gal tai – velnias? Gal tik piktas aitvaras? O gal tik apgaudinėjame save, kad ten kažkas yra?

Bet juk tai tikrai nėra niekas?

Tai turi būti niekas. „Niekas“ – didis žodis, jis daugiaprasmis. Reikėtų gerai pagalvoti, ką reiškia tas „niekas“.

Tad filosofija yra didelė šarada? Rašote šaradas ar jas sprendžiate?

Paklauskite poetų, kad ir Ewos Lipskos, kodėl ji rašo. Matyt, esame priversti tai daryti. Klausimai veda prie kitų klausimų, verčia mąstyti, mąstymas verčia rašyti. Ir taip toliau.

Bet kai Leszekas Kołakowskis sako, kad gyvenimas – tai pralaimėjimas, čia yra ir išmintis, ir filosofo bejėgiškumas prieš mįsles, kurių akivaizdoje jis stovi?

Išgyvenau daug pralaimėjimų, tad esu jiems atspari. Jau nebepriimu jų taip tragiškai kaip kadaise, nes žinau, kad gyvenime būna daugiau pralaimėjimų ir nusivylimų nei džiaugsmo. Tačiau jei kas nors dar turi vilties, tegu turi, jokiu būdu jos negalima atimti. Aš jau nebeturiu jokių vilčių. Turiu tik viltį, kad tai greitai baigsis, nes man jau gana. Sakyčiau, gyvenimas yra nesibaigiantys nusivylimai ir pralaimėjimai, prisirišimai, kurie vėliau pasirodo tušti ir niekingi.

Bet atrodė dideli ir svarbūs?

Gal net buvo labai svarbūs, bet pasirodė, kad yra netvarūs ir turi žūti. Pasauliai žūsta vienas po kito. Kai buvau maža, buvo mano pirmasis Varšuvos pasaulis. Tas pasaulis žuvo. Paskui buvo Vilniaus ir Chocenšyno pasaulis, ir jis taip pat išnyko.

Kai kurie išnyko, ir ačiū Dievui.

Lageris išnyko, bet daug žmonių išnyko kartu. Kurį laiką ten dirbau medicinos sesele. Ar žinote, kiek numirėlių teko užmerkti akis? Tarsi būčiau kare buvusi kareiviu. Tai baigėsi. Neprisimenu ir nenoriu apie tai kalbėti. Kam? Taip susiklostė mano gyvenimas.

Pykstate ant gyvenimo?

Kodėl turėčiau pykti ant gyvenimo? Ant ko turėčiau pykti? Kas valdo tą gyvenimą? Gyvenimas eina pats, nori to ar ne. Galima tik susimąstyti, ar jis turi kokią nors prasmę.

Ar jis turi kokią nors prasmę?

Nežinau, ar jis turi prasmę. Leszekas Kołakowskis sako, kad reikia būtinai tikėti kokia nors gyvenimo prasme. Aš su juo nesutinku. Šiuo požiūriu esu nusiteikusi pesimistiškiau. Tiek milijonų žmonių žuvo per karą ir taip siaubingai. Koks viso to tikslas, kodėl? Kaip čia klausti apie prasmę?

Tai, kad jie žuvo, neprasminga, tačiau gal kiekvienas atskiras gyvenimas vis dėlto prasmę turėjo.

Gal ir turėjo, kas žino.

O draugystės? Gal bent jos nepraeina?

Patyriau daug draugysčių – gerų ir blogų. Man nepavyko nė vieno vyro išlaikyti ilgiau, nes kiekvienas (giliau pakrapščius) pasirodydavo morališkai silpnas arba paprasčiausiai chamas. Buvo viena išimtis, bet gyvenimas mus išskyrė... Karas nesiskaitė su jausmais. O vėliau... Kai moteris neturi vieno vyro, turi jų daug, – praeinančių, šiandien jų yra, o ryt nebus. Žinoma, esu pernelyg savarankiška. Taip, gyvenimas mane išmokė absoliutaus savarankiškumo. Užtat kokių ištikimų draugų turiu!

Draugystė taip pat negali suteikti prasmės mūsų gyvenimui?

Tik iš dalies. Ji neapsakomai vertinga, bet jei įžvelgčiau prasmę, tai tik savo darbe ir niekur kitur. Tačiau ta prasmė labai problematiška ir gali būti svarbi tik man, o ne kitiems. Gal apsigaudinėju? Mano knygos parduodamos, geriausias įrodymas – jų negalima rasti. Bet ar jos ką nors duoda žmonėms? Ar turi jiems kokią nors reikšmę? Nežinau. Rašau sau, ne kitiems. Teigiama reakcija yra netikėta. Kartais gaunu labai juokingų laiškų, kartais – labai jaudinančių.

Baiminotės paskaitos Varšuvos universiteto Auditorium Maximum 2006-aisiais, bet paaiškėjo, kad salėje netelpa jaunimas. Gal tą akimirką pamatėte savo darbo prasmę?

Nesiginčysiu, tai buvo miela akimirka. Juk manęs nepažįsta universitete, man ten apskritai nebuvo leista dirbti. Nesitikėjau, kad ateis tiek žmonių. Neseniai buvau Bialystoko universitete, kur kalbėjau apie pilietybę. Iš tiesų pajutau, kad to, ką kalbu, žmonėms reikia. Pasakojau apie siaurą tautiškumo ir platų pilietybės jausmą. Juk ten gyvena lenkai, lietuviai, baltarusiai, totoriai. Tai toks pat pakraštys, kaip ir manasis prieškarinis vilnietiškas.

Ar toks susikalbėjimo su kitais jausmas nėra kad ir menkas prasmės pakaitalas?

Kam jums tas žodis „prasmė“? Iš pradžių reikėtų išsiaiškinti, ką jis reiškia. Tikrai tokiomis akimirkomis jaučiuosi patenkinta, kad kažkaip pasiekiu žmones. Neseniai pasakiau savo jauniesiems kolegoms, lankantiems mano asmeninį seminarą, kad man jau gana. Jie jau yra docentai, profesoriai, turi savo seminarus, mokinius, paskaitas, tad kam mums susitikinėti? Pusę metų seminaras nevyko. Ir staiga – 2005 m. sausį – jie ateina ir sako: „Nesutinkame. Ir toliau organizuosime seminarą. Patys pranešime, skambinsime, su jumis derinsime programą“. Ir tai vis tęsiasi.

Kai nėra prasmės, atsiranda neviltis? Ar negali būti tokių radikalių supriešinimų?

Nemėgstu žodžio „neviltis“. Jei žmogų apima neviltis, tai jau labai blogai. Neviltis – tai visiškas dugnas. Bus labai sunku jos atsikratyti. Negalima sau leisti tokių jausmų. Reikia būti stipriam, o ne verkti dėl savęs. Aš neverkiu.

Niekad?

Vaikystėje, žinoma, verkiau.

Gal žmonės todėl taip desperatiškai bando suteikti prasmę savo gyvenimui, kad bijo nevilties?

Žmonės bijo, nes yra labai silpni. Jie neatsparūs. Mažutis nepasisekimas – ir jau tragedija. O kas bus, kai reikės išgyventi tikras tragedijas?

Tai kas iš tikrųjų gyvenime yra svarbu?

Žiūrint kam. Man – filosofija, mąstymas. Ir kartu su tuo – Menas! Muzika! Tai man aukščiausios vertybės. Pasižiūrėkite į tuos įrašus, jų vis daugėja. Vis perku naujus ir klausausi, vis negaliu pasisotinti. Kažkada buvau nuolatinė filharmonijos lankytoja, bet mane sunervino ponia Penderecka, nes ji pradėjo organizuoti didelius koncertus, kuriuose negalėjo lankytis abonementų savininkai. Bilietai buvo neįperkami, įėjimas tik su pakvietimais. Abonementas suteikdavo teisę pasiklausyti Bydgoščės orkestro. Paskui atvažiuoja nuostabus orkestras, ir į jį negausi bilietų, o salė tuščia. Tada įsiutau ir lioviausi pirkusi abonementus. Vaikščiojau tiek daug metų, turėjau savo vietą 15 eilėje, nuolat ten sėdėjau, kiekvieną penktadienį, reguliariai. Tada, kai vykdavo svarbūs koncertai, abonementų savininkai turėjo pirmenybę pirkti bilietus.

Ar žmogus yra gyvulys, turintis genijaus blyksnį?

Žaviuosi žmogumi, kuris nepaisant savo siaubingo menkumo sugeba sukurti kažką genialaus. Deja, dažniausiai tai daro vyrai, todėl jais ir žaviuosi. Paskui taip pat tik vyrai eina ir griauna senamiestį po futbolo rungtynių. Tokiais atvejais manau, kad jau atėjo laikas kilti karui. Manau, vienintelis vaistas, tirpinantis vyrų agresiją, yra karo veiksmai. Deja, tai jau tokia rūšis. Be jokios abejonės, jie turi kažką genialaus. Tokio masto moters nebuvo. Man Mozartas ir pirmiausia Bachas yra vyrai visam laikui, iki pabaigos.

Aukštai siekiate. Bet kuo nesitenkinate.

Yra gyvenime ir kitų gerų dalykų: vynas, gera kavinė ir vėl tie vyrai, tik šįkart kaip geriausi virėjai.

Parengė Kora Ročkienė