Visus lankomumo rekordus sumušusi prancūzų ir lietuvių šiuolaikinio meno paroda „Prestižas: šių dienų fantasmagorija“ Klaipėdos kultūrų komunikacijų centre ir praėjus mėnesiui po atidarymo nestokoja žiūrovų. Jie ateina pasižiūrėti Pierre’o Bismutho, Wilfrido Almendros, Danielio Bureno ir Claire Fontaine kūrinių. Lietuvos „svajonių komandai“ atstovauja Žilvinas Kempinas, Deimantas Narkevičius, Šarūnas Sauka, Kristina Inčiūraitė, Juozas Laivys, Jonas Mekas, Svajonė ir Paulius Stanikai. Igno Kazakevičiaus (LT), Vido Poškaus (LT) ir Julijos Čistiakovos (FR) kuruojamo projekto prestižą savo apsilankymu kilstelėjo pasaulinio garso meno kuratorius ir filosofas Nicolas Bourriaud. Dabarties meno tendencijas apibrėžiančių sąvokų „Reliacinė estetika“, „Postprodukcija“, „Altermodernas“ autorius parašė esė parodos katalogui.
Išlydėdami svečią į Palangos oro uostą menotyrininkas Ignas Kazakevičius, dailės kritikė Laima Kreivytė ir šio rašinio autorius jį pakalbino. N. Bourriaud maloniai leidosi į pašnekesį.
Tapti, o ne būti
Mindaugas Klusas: Esate šiuolaikinį meną apibūdinančių sąvokų autorius, kūrėjas. Kas sieja jūsų knygas „Reliacinė estetika“ (1998), „Postprodukcija“ (2001), „The Radicant“ (2009), manifestą „Altermodern“?
Ignas Kazakevičius: Ir kuri definicija jums svarbiausia?
Nicolas Bourriaud: Mano knygos papildo viena kitą. Jose į tuos pačius dalykus žvelgiu iš trijų skirtingų taškų. Lyg stumtelėjus vaizdo kamerą, objektas lieka tas pats, tačiau išryškėja nauji dalykai. Pirmose dviejose knygose minimi daugiau mažiau tie patys kūrėjai: Rirkritas Tiravanija, Pierre’as Huyghe, Philippe’as Parreno, Felixas Gonzalezas-Torresas, Vanessa Beecroft, Gabrielis Orozco, Maurizio Cattelanas. Įdomaus menininko kūryba yra dosni visokeriopiems tyrinėjimams. Jos neįvardysi vienu žodžiu, sakiniu, pastraipa. Priešingu atveju ji taptų labai skurdi. Pagal tai galima vertinti ir menininko kūrybinę praktiką. Jei jis sugeba iškelti vos vieną idėją – nėra gerai.
Tikras menas priešinasi interpretacijai. Todėl gali kada panorėjęs grįžti prie kūrinio ir „ištraukti“ naujų minčių, rasti galimybių. Knygoje „The Radicant“ irgi kalbu apie tuos pačius menininkus. Tiesą sakant, jie visuomet akiratyje, nes tai mano kartos žmonės.
Tačiau dar neatsakiau į jūsų klausimą. Kitas aspektas, siejantis knygas – globalus mąstymas. Tai kilmės (origins) ir priklausomybės (belonging) sampratų kritika. Knyga „The Radicant“ grindžiama „tapsmo“, o ne „buvimo“ dialektika. Dinamika, o ne statika. Būdvardis radicant apibūdina augalą, kuris išleidžia ūglius, naujas šaknis. Tai žodžio „radikalus“, reiškiančio ryšį su šaknimis, grįžimą prie jų, priešybė. Nekenčiu radikalumo. Ir visi mano darbai nukreipti prieš radikalizmą, kurį pasitelkęs XX šimtmetis savaip sprendė problemas. Radikalizmą subrandino XX amžiaus pradžios estetiniai ir politiniai manifestai. Toks mąstymas jau parodė savo ribotumą ir žiaurumą. Tad paskyriau savo kūrybą kitokiam mąstymui. Vadinu jį radicant – kai esi ne ribojamas savų šaknų, o išaugi jas. Jei į reliacinę estetiką žvelgsite šiuo požiūriu, pamatysite, kad meno kūrinio esmė yra ne pats objektas, o procesas, vykstantis tarp subjekto ir objekto. Knygoje „Postprodukcija“ rėmiausi ta pačia idėja. Neįmanoma sukurti visiškai naujo dalyko, nepasitelkus ko nors iš praeities. Tad mano pasaulyje žmogus niekada nebūna vienišas. (Juokiasi.)
Atokiau nuo masiškumo
M. K.: Kažkuriame interviu teigėte, kad menininkas jau „nebekuria“. Jis tik pertvarko, reorganizuoja naudodamasis kultūros instrumentais („Culture is the box of tools“). Ar šitaip jis nepraranda individualumo?
N. B.: Ne, jis netenka savybių, kurias paprastai priskiriame menininkui, laikydami jį aukštesne, išskirtine būtybe. Savo filosofinėje sistemoje individualumą priskiriu ir menininkui, ir žiūrovui. Tai toli gražu nėra tik menininkui būdinga savybė. Jūs irgi – individualybė. Ir stebėdamas meno kūrinį savo individualumo neprarandate. Kūrinys jo negali užgniaužti, eliminuoti. Priešprieša tarp atviros struktūros, į kurią esu įtrauktas, ir uždaros, pavyzdžiui, nacių ar socrealistinio meno, ir yra reliacinės estetikos objektas.
I. K.: Ar jūsų pagrindinės sąvokos – „altermodernas“, reliacinė estetika – vis dar aktualios?
N. B.: Taip. Pavyzdžiui, apie „altermoderną“ dabar ypač gyvai diskutuojama Lotynų Amerikoje. Mat ten smarkiai sukritikavau pokolonijinę sąmonę, kuri, mano manymu, yra absoliuti minties stagnacija.
I. K.: O meno centruose – Londone, Niujorke?
N. B.: Manau, nebeliko jokių centrų. Yra tik prekybos centrai: Niujorkas, Londonas. Arba Berlynas, kuriame „prekiaujama“ pigesnėmis dirbtuvėmis.
M. K.: Išeitų, kad periferijoje dirbantys menininkai dabar gali pagrįstai sakyti esantys centre.
N. B.: Žinoma. Periferija tapo centru. Individuali (vartoja Giles’io Deleuze’o sąvoką „minoritorian“, – M. K.) formų ir prasmių kūryba man kur kas svarbesnė nei masinė gamyba. Mane domina visa, kas išvengia masinės logikos gniaužtų. Menas yra priešprieša masiškumui. Norėdamas kurti vienetines vertybes, turi laikytis atokiau nuo masinio gaminimo mašinos. Taigi geografinė vieta neturi reikšmės. Gali gyventi Kvala Lumpūre, Klaipėdoje ar kitur ir tuo pat metu būti tinklo centre. Šios aplinkybės gana naujos. Jos susidarė 10-ojo dešimtmečio pabaigoje, atsiradus internetui. Dabar galima kurti naujus tinklus, kurie iš tiesų neturi centro. Tai kitoks mąstymas. Štai kodėl nėra centrų. Baigta.
Socialiniai dizaineriai
Laima Kreivytė: Dabar kuratoriai patys kuria meną, o menininkai kuruoja parodas...
N. B.: Taip, tačiau ir batsiuvys gali gaminti nuostabius patiekalus, būti geras virėjas. Kita vertus, jis ir liks batsiuvys. Tas pats pasakytina apie kuratorius ir menininkus. Man nerūpi, kas kuruoja parodą. Svarbiausia, kad ji būtų gera, įdomi, provokuotų.
L. K.: Tad kokia šiandien kuratoriaus misija? Juk jis kuria naują žiūrovo ir meno santykį.
N. B.: Braižas gali skirtis. Tačiau labiausiai man nepatinka į kuratorystės vardą besitaikančios tam tikros veiklos, kurios atsirado 10-ajame dešimtmetyje. Kai „kuratorius“ tik derina renginių tvarkaraštį. O juk šiame darbe ypač svarbu mąstyti, ką ir kur darai.
I. K.: Ar mums dar reikalingi kuratoriai ir menininkai po šiųmetės Berlyno bienalės? Čia jie tapo, sakyčiau, socialiniais dizaineriais. Aplink vien tik akcijos, judėjimai, opozicija...
N. B.: Nevykau į tą bienalę, projektas man pasirodė neįdomus. Esu įsitikinęs štai kuo: jei meną paversi aktyvizmu, jis praras politiškumą. Būsi tik blogas aktyvistas ir blogas menininkas. Štai kur bėda. Jei menas nori daryti įtaką, jis turi būti atskirtas nuo etikos ir politikos. Tik taip jis gali turėti etinį ir politinį poveikį. Ši takoskyra labai svarbi. Tas prakeiktas menininko-aktyvisto hibridas išlenda vis dažniau. Net norisi paklausti tų žmonių: „Gal tapkite tikrais aktyvistais ir padarykite ką nors visuomenės labui?“ Būtų daugiau naudos nei staipantis parodoje.
Takoskyra
L. K.: Ar šis skirtumas tarp aktyvizmo ir meno praktikos galėtų būti atsakymas meno istorikei Claire Bishop, kuri teigė, kad knygoje „Reliacinė estetika“ neatsižvelgta į antagonizmą viešojoje erdvėje?
N. B.: Bishop tekste, atrodytų, sąmoningai kuriama sumaištis. Ji painioja gana skirtingas koncepcijas. Gretinti „reliatyvumą“ (relational) ir „bendradarbiavimą“ (participation) yra absurdiška. Bendradarbiavimo sąvoka atsirado 7-ajame dešimtmetyje. Gal ji to nežino. (Juokiasi.) Taip, tai sena strategija, prisiminkite Allaną Caprow ir kitus... „Bendradarbiavimas“ yra viena iš daugelio meninių praktikų, tačiau toli gražu ne svarbiausia. Vis dėlto „bendradarbiavimo“ negalima prilyginti paprasčiausiam „dalyvavimui“. Ji rašo, kad gana sunku apibrėžti reliacinės estetikos menininkų kūrinius. Tačiau būtent tai mane labiausiai domina. O nugludintai koncepcijai išties neteikiu reikšmės. Štai jums akivaizdi takoskyra tarp konservatyvaus ir atviro, naujovėmis grindžiamo mąstymo. Taip, mūsų nuomonės gerokai skiriasi. Veikiausiai dėl oponentės politinio ir estetinio konservatyvumo.
L. K.: Man taip pat susidarė įspūdis, kad ji stengiasi politizuoti reliacinę estetiką.
N. B.: Jūs teisi. Dar pridursiu, kad nesidomiu menininkais, kuriančiais tiesmukus „pranešimus“. Tuo jau pasirūpino pirmtakai...
L. K.: Claire Bishop rašė, kad reliacinės estetikos tikslas – sukurti bendruomenę. Tačiau juk neįmanoma to pasiekti tiesiog atėjus į galeriją bendrų pietų ar pan.
N. B.: Bet juk tai akivaizdu? Tai bent kritika, oho! Šiaip ar taip, „Reliacinėje estetikoje“ kalbėdamas apie Gonzalezą-Torresą ar Huyghe neturėjau omeny bendruomenių kūrimo. Minėtos „pakraipos“ menininkai to nesiekia, nors, pavyzdžiui, Tiravanijai ši etiketė dažnai klijuojama. Kažkoks nesusipratimas, voilà. Manau, jam nusišvilpt ant bendruomenių kūrimo.
L. K.: Ar svarbu palaikyti gerus santykius su menininku? Ar taip neburiama sava grupuotė, nereklamuojami jos nariai?
N. B.: Niekada to nedariau. Na, nebent savo karjeros pradžioje, nepamenu. Kai Bishop „atrado“ šias idėjas, jos jau gyvavo dešimtį metų. Pirmuosius tekstus, gvildenančius reliacinės estetikos idėją, parašiau 1995 metais. O kai savo knygą rašė ji, aplinkybės buvo neatpažįstamai pasikeitusios. Matyt, ji per daug skubėjo pavėluoti. (Juokiasi.)
Ekonominės mutacijos
M. K.: Viename interviu teigėte: „Komercija, rinka menui yra kur kas svarbesnės metaforos, nei esame linkę manyti.“ Koks meno ir komercijos santykis?
I. K.: Menas ir komercija kuria prestižą! Pinigai moko gero skonio.
N. B.: Arba geras skonis moko daryti pinigus. Norėčiau papildyti atsakymą į jūsų klausimą, kas sieja mano knygas. Tai – ekonominių mutacijų, kurios išryškėjo 10-ojo dešimtmečio pradžioje, tyrimas. Pirma, 1991-aisiais atsiranda internetas. Antra – 1989 metais griūva Berlyno siena. Šie veiksniai man atrodo gerokai susiję. Galima sakyti, kad tyrinėju tų įvykių pasekmes šiuolaikiniam menui. Knygoje „Reliacinė estetika“ kalbama apie tai, kaip internetas atveria naujas meninio mąstymo galimybes; kaip kūrėjai gali pasinaudoti tinklo idėja; kaip jis keičia menines praktikas. Ne pats internetas kaip priemonė, o jo sukuriamos mąstymo formos. „Postprodukcijoje“ kalbu apie tą patį fenomeną, tik iš kitos perspektyvos. Ten gvildenama grandininio metodo (chaining) idėja: grandininė struktūra ir perdirbimas (recycling), kuris yra sužmoginimo (customization) pagrindas ir naujos ekonomikos ištakos. Per pastaruosius dvidešimt metų šie pokyčiai tampa vis svarbesni: įasmeninti tai, kas gaminama masiškai. Pirmosios dvi knygos kalba apie interneto poveikį kultūrai. Beje, ir „The Radicant“. Tačiau joje susitelkiama ir į kitą reiškinį, būdingą pastarajam dvidešimtmečiui, – globalizaciją. Kaip ji veikia kultūrą? Kokias gyvenimo ir mąstymo galimybes atveria? Tai esė apie mus – keliaujančius, judančius ar net prievarta paliekančius namus.
M. K.: Nomadizmo kultūra...
N. B.: ...ir abu jos aspektai – blogasis ir gerasis. Prievartinė emigracija, nelegali migracija, kita vertus – galimybė sėsti į lėktuvą ir per dieną pakeisti kultūrinę aplinką. Ką tai duoda? Kokią įtaką tokia gyvensena turi meno kūriniams? Štai dėl ko man įdomu tai tyrinėti.
Keista knyga
M. K.: Minėjote: „Kai keliu klausimus – rašau knygas, o kai turiu atsakymus – rengiu parodas.“ Ar šiuo metu rašote kokią nors knygą?
N. B.: Taip, bet, Dieve, ji milžiniška. Nesu tikras, ar pavyks užbaigt. Gal jau bus paskutinė mano knyga. (Juokiasi.) Tai pirmas kartas, kai ėmiau rašyti nežinodamas, kur nukeliausiu. Daugiau taip neturėčiau elgtis. (Juokiasi.)
I. K.: Koks jos pavadinimas?
N. B.: Paprastai jį žinau iš anksto. Tačiau ne šįkart. Keista knyga. Artėjant prie pabaigos ji tampa vis labiau filosofinė. Tai bendroji atmetimo teorija (general theory of rejected). Mūsų smegenys – lyg didelė šiukšlių dėžė. Pasąmonė atkuria vaizdinius, simptomus, prisiminimus, kuriuos norime pamiršti. Panašūs dalykai egzistuoja ir meno pasaulyje. Šiandien mane ypač stebina, kaip menininkai savo kūriniuose naudoja pačias kvailiausias popkultūros manifestacijas. Šioje srityje ypač svarbūs buvo Mike’as Kelley ir Paulas McCarthy. Dirbu prie ypač sudėtingų objektų perdirbimo. Dar galima teigti, kad tai knyga apie prancūzų filosofą Louis Althusserį. Atleiskite, mano paaiškinimas stokoja tikslumo – sunku kalbėti apie dar nebaigtą knygą.
Į praeitį
L. K.: Koks šiuolaikinio meno aspektas jus domina dabar?
I. K.: Gal naujas ateities meno apibrėžimas?
N. B.: Šiuo metu nieko ypač naujo nepastebiu. Kadaise sukeltos bangos vis dar ritasi kranto link. O ateity?.. Ne, mano tikslas kitas – stengiuosi aptikti ir įvardyti iškylančias formas. Suradęs darau įžvalgas. Pastaruosius trejetą ketvertą metų nematau jokių naujų formų. Bet tai netruks pasikeisti.
L. K.: O jei jums dabar tektų rengti parodą, kokią temą pasirinktumėte? Ko klaustumėte?
N. B.: Žinote, gal vis dėlto esama naujos tendencijos. Tai menininkų susitelkimas į praeitį. Praeitis tampa vis svarbesnė: archyvas, istorinių fragmentų paieška ir t.t. Pavyzdžiui, mano teiginį iliustruoja S. ir P. Stanikų projektas „Darbininkas, valstietė ir erelis“, atsiradęs dėl 1937-ųjų Paryžiaus pasaulinės parodos. Sakyčiau, gyvename heterochroniniame laike: kiekvieną akimirką esame tarp dviejų laiko tarpsnių. Ar matėte serialą „Dingę“? Geras pavyzdys – tik pasuk ratą ir atsidursi kitame laike. Visi įdomiausi TV serialai paprastai būna paremti šia laiko žaisme. Parodose matome, kaip menininkai naudoja įprastus daiktus (readymade objects). Tačiau ne mėgdžiodami ar sekdami Marceliu Duchamp’u. Tikslas kitas: jie rodo praeities fragmentus kaip tam tikrus liudijimus. Įrodymo estetika (aesthetics of the proof). Štai kas mane dabar domina.
