Tarp disciplinų
Prisimindami sausio 9 d. D. Britanijoje mirusį sociologą Zygmuntą Baumaną, pateikiame vieno paskutiniųjų jo interviu, „Gazeta Wyborcza“ išspausdinto 2016 metais, fragmentus. Su sociologe Aleksandra Kania ir Baumanu gegužės pradžioje jų namuose Lidse kalbėjosi Dorota Wodecka.
Jūsų gražus sodas. Primena Frances Hodgson Burnett „Paslaptingą sodą“.
Zygmuntas Baumanas: Kažkas jam trukdo, bet greičiau tai ligos, o ne vaistai. Būdamas keturiasdešimt penkerių staiga gavau gabalą žemės. Ir jį pamilau.
Ir leidote sodui augti, kaip jis nori.
Aleksandra Kania: Zygmuntai, papasakok apie mūsų sodininką.
Z. B.: Jis labai geras. Ateina, kai mes miegame, padaro savo ir neima jokių pinigų. Jo pavardė Charlesas Darwinas. Deja, jis nenori už mane pjauti žolės ir karpyti gyvatvorės. Gamta turi savo dorybių, bet mes, norėdami pagerinti, ją gadiname. Laimė, žmonėms praeina gamtos tobulinimo beprotybė. Gal Oliai ir nepatinka šis sodas, nors ji to nepasakys, kad manęs neįskaudintų, bet man jis labai tinka. Vis randu jame naujų augalų. Ir, užuot didžiavęsis tuo, ką nuveikiau, jaučiu malonumą, kad gamta priėmė mano kvietimą ir gerai čia jaučiasi.
Ar Darwino teorija padeda norint suprasti šių dienų pasaulį?
Z. B.: Ne visai. Netiesa, kad išgyvena labiausiai prisitaikiusieji. Išgyvena tie, kurie sugeba pritaikyti pasaulį prie savęs. Paaiškinti nusigręžimo nuo ateities tendenciją geriausiai padėtų Hobbesas. Pirmasis knygos, prie kurios dabar kankinuosi, skyrius vadinasi „Back to Hobbes“.
Grįžta praeitis?
Z. B.: Negrįžta, nes neturi nei kojų, nei sparnų, ji sustingo akmeninėse miestų gatvėse, ištirpo atminties upėje. Tik mes galime į ją sugrįžti. Greičiau manyti, kad galime. Ir bandome grįžti, apsivilkdami senamadiškais laikomus, bet kandžių nesuėstus drabužius.
Elektroniniame laiške, kuriame prašiau Jūsų susitikti, rašiau, kad žmonės sapnuoja karą. Jie bijo praeities sugrįžimo.
Z. B.: Žiaurumo yra visur, Lenkija visai ne lyderė. Bet buvimas lenku remiasi tuo, kad mus žiaurumas persekioja labiau nei kitas tautas. Beje, toks yra mūsų mėgiamas patriotizmo apibrėžimas: esame lenkai, nes esame persekiojami.
Ar istorija mus ko nors moko?
Z. B.: Istorija nėra duota kartą visam laikui ir nepriklauso nuo ją tyrinėjančio ir objektyviai vertinančio mokslinio instituto dotacijų dydžio. Dabar mažai kas pasitiki tokiu jos suvokimu. Kiekviena praeities versija yra atrenkama, nebūtinai turint blogų ketinimų. Juk negalima papasakoti visko, kas buvo, nes tai užimtų tiek pat laiko, kiek viskas ir trunka.
Suprantu, kad galima nerimauti, nes vieni nori sugrąžinti gerą vardą Hitleriui, kiti – Stalinui, o dar kiti svajoja apie Sanacijos vyriausybės sugrįžimą, bet sugrįžimas prie Hitlerio ar Stalino – tai fantazijos. Pasaulis negrįžta atgal.
Didis lenkų sociologas Jerzy Szackis daug metų tyrinėjo restauracijos epochą ir įrodė, kad restauratoriai yra ne konservatoriai, o revoliucionieriai. Jie tarsi sako, kad sugrąžina praeitį, bet iš tikrųjų juda pirmyn į nežinomybę.
Sugrįžimo į Antrąją respubliką (tarpukario Lenkiją, – red. past.) programa – tai iššūkis, mestas nūdienai. Už jo slypi labai radikalių, revoliucinių permainų troškimas, beje, tuo ir užsiima mus valdanti malonioji vyriausybė. Po sugrįžimo šūkiais kuriami nauji. Kokie? Nežinome, nes, kaip rašė Słowackis: „Ėjo šaukdami: „Lenkija! Lenkija!“ (...), tada pasirodė Dievas (...) ir paklausė: „Kokia?“
Kol kas Lenkija susiskaldžiusi kaip niekad anksčiau.
Z. B.: Praeitis atrodo geresnė nusivylusiems dabartimi ir blogesnė žmonėms, toje dabartyje šiaip ne taip įsikūrusiems. Pirmieji trina rankas ir reikalauja pagreitinti, antrieji skundžiasi ir šaukia, esą reikia sulėtinti, bet vieni ir kiti eina į demonstracijas, kad visi matytų. Kažkoks pokštininkas suaktualino Descartes’ą: „Mane mato televizijoje, vadinasi, esu.“ Dabar jis, matyt, pasakytų: „Mano asmenukė yra internete, vadinasi, esu.“
Suvienyta tauta – tai tik „šerintojų“ šūkis (Baumanas vartoja naują lenkišką žodį „szerowanie“, atsiradusį iš angliško „share“, – red. past.). Taip, lenkų tauta yra susiskaldžiusi, bet nesiskiria nuo ispanų ar britų. Tačiau šis susiskaldymas remiasi ne politikos, istorijos ir ateities vertinimu.
O kuo?
Z. B.: Tai pasidalijimas į vadinamąją tylinčią daugumą, kuri praveria burną tik tada, kai ateina visuomenės nuomonės tyrėjas, arba kuri retkarčiais leidžia sau parašyti „Tweeter“ žinutę, bet turint galvoje, kad joje telpa 140 ženklų, daug pasakyti negali. Ta dauguma tyli pirmiausia todėl, kad nejaučia poreikio veikti ir nemato galimybių turėti bet kokį poveikį. Labai populiarus tautos dalijimo būdas yra į elitą ir visus likusius, tiksliau, į 1 ir 99 procentus. Tas, kuris apie tai kalba, paprastai priskiria save 99 procentams.
Kodėl tylinčiajai daugumai atrodo patrauklu nusisukti nuo ateities?
Z. B.: Ateitis susikompromitavo dar nespėjus jos išbandyti. Juk iki šiol ir iš mūsų atminties, ir iš patyrimo susidarė įspūdis, kad ateities troškimas neatneša nieko gero. Dabartinis jaunimas – pirmoji pokario karta, kuri gyvens blogiau už tėvus. Jiems atrodo, kad tėvai gyveno danguje, o jie iš to dangaus krenta. Ir nematyti jokių galimybių į dangų sugrįžti. Bet tų jaunuolių tėvai prisimena laikus, kai nuomonė, jog žmonės turtėja dėl kantrybės ir darbo, turi pagrindą.
Kai darbas neapsimoka ir yra labiau briedis girioje nei žvirblis saujoje, kai geriau apmokamas darbas įgijo turizmo bruožų, nes šiandien yra, o rytoj nebus, kas tokiomis sąlygomis pasitikės ateitimi? Žodis „ateitis“ dabar sukelia daugiau baimės nei šviesių lūkesčių.
Mes tikėjome progresu.
Z. B.: Dar prieš dešimt metų progresas buvo mūsų vilčių sandėlis. Žinoma, jis nėra begalinis, kad būtų galima sukrauti visas naujas viltis. Dabar progreso prasmė pasikeitė. Žmogus jame pirmiausia mato spąstus ir pasalas.
Vadinasi, ir vėl laukia nusivylimas?
Z. B.: Man atrodo, vienas mūsų laikų bruožų tas, kad nebelieka politikų, kurie gyvena politikai. Priešingai, tų, kurie gyvena iš politikos, daugėja, nes kiekviena partija, kuri ateina į valdžią kad ir pasitelkusi šūkius apie valdymo administracijos mažinimą, ją didina ir riebina, juk pasekėjai nori atlyginimo už savo pastangas ją mažinti.
Tai užburtas ratas. Be to, kad ir kas įgytų valdžią, atėjęs jis ras mažai veikimo laisvės ir galimybių vykdyti pažadus. Todėl vis daugiau žmonių numoja ranka į pažadus ir į tuos, kurie juos dosniai dalija.
Dabar beveik kiekvienas iš mūsų arba susigalvojo, arba pasisavino kokį nors daugiau arba mažiau aiškų įsivaizdavimą, kaip pagerinti šį pasaulį. Tai ir yra bėda, nes velniškai sunku įsivaizduoti jėgą, kuri galėtų imtis tokios užduoties ir ją įgyvendinti. Nestinga rėkiančių: „Duokite man valdžią ir viską sutvarkysiu!“ (suprask, išlaisvinsiu jus iš rūpesčių), bet greit paaiškėja, kad atsidūrę kabinete jie gali nuveikti ne daugiau nei į jį nepatekę.
Z. B.: Sutinku, kad neegzistuoja panacėja nuo visų ligų – pernelyg jų daug ir visos sunkios. Bet tai ne argumentas, kad reikia liautis ieškojus.
Tikite, kad galima rasti?
Z. B.: Vienas iš mano dvasinių mokytojų Antonio Gramsci kartojo, kad jis yra pesimistas trumpuoju laikotarpiu ir optimistas ilguoju. Galiu po tuo pasirašyti.
Iš kur pesimizmas?
Z. B.: Nematau įrankių, kuriuos būtų galima ištraukti iš paveldėtos įrankių skrynios ir sėkmingai panaudoti. Bet, kaip jau sakiau, esu ir optimistas, nes tai ne pirmoji žmoniją ištikusi krizė, iš kurios sunku rasti išeitį.
Esate sakęs, kad jaunystėje svajojote pagerinti pasaulį. Ar nujaučiate, koks yra receptas?
Z. B.: Iki šiol neradau atsakymo į klausimą, kaip žodį paversti kūnu. Žmoniją šis klausimas kankina nuo pat jos pradžios, bet taip ir neradome įtikinančio atsakymo.
Atvirai prisipažinsiu, kad atvažiavau pas Jus ieškoti vilties.
Z. B.: Suprantu jūsų poreikį ir troškimą. Viltis paverčia gyvenimą vertingu. Paguodos suteikia liudijimai, koks turtingas, nesunaikinamas yra gyvenimas. Ko gero, viltis mirs ne anksčiau už žmoniją. Tiesa, kai suvedinėju sąskaitas su praeitimi, gyvenimas primena didžiules vilčių kapines – gimusių negyvų, pamestų, pamirštų. Tačiau filosofas Teodoras Adorno, kurį pasirinkau vienu savo mokytojų, tvirtino, kad neįgyvendintas tikslas dar nėra argumentas, kad jo nereikia siekti.
Kapinės? Profesoriau, tai skamba tragiškai.
Z. B.: Bet žmonijos istorijoje ir kiekvieno mūsų gyvenimo kelyje knibždėte knibžda netikrų saulėtekių ir tariamai naujų, daug žadančių pradžių. Ar tai pavadinsite tragedija, atsisakydama rizikuoti tuo, kas vadinama gyvenimu, ar ne, nedaug kas pasikeis. Galimybę pasikeisti duoda sprendimas susikauti su ta rizika, neatsižadėkime to.
Gal šiame gyvenime praverstų postmoderniųjų laikų žmogaus dekalogas? Kas jau kas, bet Jūs tikriausiai jį žinote.
Z. B.: Kas esu, kad jį žinočiau ir juolab kad jį pateikčiau kitiems kaip pavyzdį?! Vienintelis dalykas, kurį bandyčiau pasiekti tyra sąžine, yra suprasti, kuo vadovaujasi žmonės veikdami ir dėl kokių priežasčių jų veikimo pasekmės nukrypsta nuo jų motyvų. Žiauriai meluočiau, jei sakyčiau, kad turiu receptus, ypač skirtus visuotiniam naudojimui. Klausimų yra gerokai daugiau nei atsakymų. Be to, dar įtariu, kad dekalogų poreikyje slypi troškimas išvengti arba pasijuokti iš atsakomybės už savo pasirinkimą. Atsakomybės, kuri niekam neperleidžiama, neatsiejamai susijusi.
Ar galėčiau Jūsų paklausti apie meilę?
Z. B.: Su pirmąja žmona pragyvenau 62 metus. Po jos mirties buvo sunku patikėti, kad gausiu dar vieną galimybę.
A. K.: Aš su pirmuoju vyru – keturiasdešimt. Deja, jam, kitaip nei Zygmuntui, kenkė rūkymas. Jis taip pat rūkė nuo vienuolikos metų, bet mirė būdamas 64-erių.
Daug rūkote?
Z. B.: Neseniai švenčiau pirmosios cigaretės 75-ąsias metines. Jei dabar pasibaigtų mano gyvenimas, ko gero, niekas nekaltintų tabako. Bet palikime ramybėje rūkymą. Klausėte apie meilę, o ji daug svarbesnė už rūkymą...
Visiems reikia meilės – norime būti mylimi ir turėti žmogišką meilės objektą, bet pernelyg dažnai lemtingai klystame besistengdami patenkinti šį poreikį.
Kodėl klystame?
Z. B.: Nors vyrauja nuomonė, ypač mūsų vartotojų visuomenėje, kad meilė yra „atrastas dalykas“, ir dar – visiškai parengtas vartojimui (kažkas panašaus į loterijos laimėjimą), tai darinys, reikalaujantis nuolatinių pastangų, o dažnai ir didelio atsidavimo. Tai nesuderinama su vartotojo mentalitetu, kuris verčia traktuoti pasaulį ir jo gyventojus kaip norus ir kaprizus pildantį prekių rinkinį. Jei įsigyta prekė nesuteikė laukto pasitenkinimo arba nusibodo ir išnaudojo galimybes pamaloninti gyvenimą, arba jeigu lentynose pasirodė „naujas ir pagerintas“ variantas, esame linkę be skrupulų atsikratyti vakarykščio džiaugsmo ir susižavėjimo objekto. Arba net neįžvelgdami jokios savo kaltės nunešti prekę į parduotuvę ir paprašyti, kad grąžintų pinigus.
Taip gyvendami skriaudžiame save?
Z. B.: Gal toks požiūris atitinka kliento ir prekės santykius, bet tikrai ne žmonių tarpusavio meilės. Ieškantieji meilės pirmiausia turi išsižadėti tokio požiūrio. Galvokime apie meilę ne kaip apie kažką, kas įsigyjama parduotuvėje, iškart parengta naudojimui, bet kas gaminama diena po dienos, tobulinama, šlifuojama, gražinama ir taisoma dirbtuvėje. Nori meilės? Tapk savo pašaukimui atsidavusiu menininku ar amatininku, o ne įgudusiu gerai apsipirkti malonumų ieškotoju.
O kaip žinoti, kad tai meilė iki gyvenimo pabaigos?
A. K.: Kai žmogus pamilsta, tai yra aišku, nes tuo tiki.
Z. B.: Reikia apsispręsti gyventi taip, tarsi ta meilė turėtų trukti iki gyvenimo pabaigos.
Ponia Aleksandra sakė, kad meilė yra stebuklas.
Z. B.: Stebuklas, kad gali atsitikti taip, jog tiksliai išsirinksi, bet ir tai neatleidžia nuo darbo. Prašom patikėti, dar niekas nesugalvojo laisvos nuo pastangų meilės.
Ar meilė yra apsisprendimo dalykas?
Z. B.: Ne, ne, ne. Meilė yra meilė.
O jei apsisprendžiu, kad pasistengsiu?
Z. B.: Aš tik sakau, kad meilę galima suvokti dviem būdais: vartotojišku prekybiniu ir, kaip apibrėžia Emmanuelis Levinas, etiniu ir moraliniu, t. y., kaip gyvenimą kitam žmogui. Mano prisiimta atsakomybė už kitą yra be išlygų. Nepriklausoma nuo apskaičiavimo, ką iš to turėsiu, ar man tai bus gerai, ar ji (jis) man atsiduos tiek, kiek aš atsiduosiu jai (jam). Meilė – tai čekis in blanco. Bet ir vėl pasikartosiu – moralė nėra malonaus gyvenimo receptas. Ji reikalauja išsižadėti, atsiduoti, atsisakyti vieno ar kito troškimo. Deja, šiuolaikinės realijos ir kultūros spaudimas nėra palankūs meilei.
Tai kaip Jūs su tuo nepalankumu tvarkotės?
Z. B.: Meilės klausimu esu fundamentalistas: arba gyveni kitam žmogui, arba išsižadi laimės, kuria gali apdovanoti tik išsipildžiusi meilė.
A. K.: Reikia tikėti meile. Ji suteikia gyvenimui prasmę. Gali ką nors pažinti 50 metų, draugauti su juo, bet staiga atsiras meilė ir pakeis visą gyvenimą.
Z. B.: Jei joje nebūtų tos paslapties, apie kurią užsiminė Aleksandra, meilė visai nebūtų tokia nuostabi būsena.
A. K.: Reikia suvokti, kad meilė yra verta kančių, kurios ją lydi. Tai, kas išgyvenama meilės dėka, yra nuostabu. Anot Zygmunto, tai – „second lease of life“, antroji gyvenimo dovana.
Z. B.: Kai Dievas varė Adomą ir Ievą iš rojaus, davė jiems į kelią tik du nurodymus: Adomui, kad sunkiai dirbdamas užsidirbs duoną, o Ievai, kad gimdys skausmuose. Viso kito, kaip matote, jie turėjo pasiekti patys. Gyvenime reikia dirbti. Meilė ir moralė nėra lengvo ir patogaus gyvenimo be problemų receptas, tai vienintelė prasmingo gyvenimo ir sugebėjimo susidoroti su jo iššūkiais sąlyga. Laimė yra ne gyventi be rūpesčių, bet juos nugalėti.
Parengė Kora Ročkienė
