Kalbant apie šiandienos žiniasklaidos kultūrą kyla daugybė klausimų. Ar opias problemas kelianti nepramoginė, sensacijų nesivaikanti žurnalistika šiandien nėra stumiama į viešojo diskurso paribius? Ar reikšti kritišką nuomonę netampa pavojinga? Kokį vaidmenį visuomenės informavimo procese atlieka skaitytojų komentarai? Kaip išsaugoti nepriklausomą kritinę mintį ir kultūringų debatų tradicijas? Apie tai „Menų spaustuvės“ infotekoje diskutavo Monika Garbačiauskaitė, „Delfi.lt“ portalo vyriausioji redaktorė, Liudvikas Jakimavičius, rašytojas, kultūros apžvalgininkas, dr. Margarita Jankauskaitė, Lygių galimybių plėtros centro projektų vadovė, Audronis Imbrasas, Lietuvos šokio informacijos centro bei „Menų spaustuvės“ vadovas, dr. Nida Vasiliauskaitė, filosofė, VGTU dėstytoja, kultūros apžvalgininkė, prof. Irena Veisaitė, Atviros visuomenės instituto ombudsmenė, Elona Bajorinienė, teatrologė, Atviros visuomenės instituto Pagalbos fondo Lietuvoje vadovė, dr. Erika Grigoravičienė, menotyrininkė, Lietuvos kultūros, filosofijos ir meno instituto darbuotoja.

Laima Kreivytė: Į pokalbį stengiausi pakviesti žmones, kurie turi sąlyčio su žiniasklaida ir atstovauja skirtingoms idėjinėms pozicijoms. Įvykis, nuo kurio atsispiriant norėtųsi aptarti dabartinę žiniasklaidos kultūrą ir žodžio laisvę, būtų kalbininkės Reginos Dobelienės komentarai, kuriuose ji reiškė savo nuomonę apie Lietuvos politikus ir Drąsiaus Kedžio rėmėjus. Kaip ir dauguma anoniminių komentarų, jie buvo emocingi ir kandūs, tačiau neskatinantys neapykantos ir smurto. Kodėl jos komentarai staiga tapo patys aktualiausi ir buvo labai greitai susekta, kas juos rašė? Kalbininkė gavo papeikimą už darbo drausmės pažeidimą – nes negalima naudojantis darbine įranga, darbo metu rašyti komentarus. Toks įstatymas. Tačiau visi supranta, kad komentarais susidomėta ne dėl formalių pažeidimų, o dėl turinio. Man šis pavyzdys pasirodė kaip savotiškas artėjančios „moralinės“ (tik kas ją nustato?) cenzūros priešaušris. Norėčiau pasiteirauti pašnekovų, kurie dalyvauja laidose, rašo straipsnius, patys susiduria su komentarais prie savo ar kitų tekstų – ar jūs jaučiate, kad egzistuoja tokia cenzūra? Ar tai vis dėlto atsitiktinis atvejis? Juk dauguma komentarų rašomi darbo metu iš darbinių kompiuterių – tad reikėtų nubausti mažiausiai pusę Lietuvos.

Liudvikas Jakimavičius: Darbo metu yra kavos pertraukėlės ir nebūtinai žmogus turi sėdėti aštuonias valandas ir tik dirbti savo darbdaviui. Juk galima ištaikyt akimirką, kad parašytum komentarą.

Audronis Imbrasas: Stebint, kas pastaruoju metu vyksta Lietuvoje, – nelabai, nes akivaizdi tendencija nukrypti nuo sveiko proto. Dirbantieji viešajame sektoriuje juk naudoja elektros energiją. Panorėjęs ar gavęs politinį užsakymą kas nors gali apkaltinti ir taip: tu esą naudojiesi visuomenės turtu, kad parašytum asmeninį komentarą.

Margarita Jankauskaitė: Teigimas, kad tai yra viešas turtas, atrodo gana įdomiai. Kompiuteris nėra išjungiamas kiekvieną kartą, kai nustoji rašyti, ir nuo to, kad surinkai penkis sakinius, elektros sąnaudų nepadaugėja. Manyčiau, tai mėginimas užgniaužti pilietinį balsą, referuojant į tai, neva eikvojami ištekliai. Tam, kad būtum pilietiškai aktyvus, turi turėti išteklius, išsilavinimą ir laiko. Tačiau gana didelė visuomenės dalis neturi išteklių, neprieina prie kompiuterio, nėra tiek išsilavinusi, kad galėtų dalyvauti diskusijoje. O išsilavinusi ar kažkiek susigaudanti visuomenės dalis dirba arba privačiame, arba viešame sektoriuje, ir jai pasakoma, kad negali dalyvauti viešoje erdvėje, nes tai daro darbo laiku. Jeigu skaitysime paraidžiui, ko iš mūsų reikalaujama, koks procentas žmonių galės, turės teisę būti pilietiškai aktyvus? Turbūt nevyriausybinis sektorius, kuris sudaro vos kelis procentus visuomenės. O tai reiškia, kad mes sunaikiname politinį aktyvumą plačiąja to žodžio prasme. Ne politikavimą, o aktyvumą, kai suvoki esąs tam tikros grupės atstovas ir mėgini atstovauti jos interesams. Iš mūsų bandoma padaryti primityvius vartotojus, neturinčius viešųjų interesų, o tie, kurie nebijo juos išreikšti, įvardijami kaip tautos priešai bei griovėjai. Šios etiketės gali turėti labai neigiamų pasekmių. Kad ir kiek energijos turėtumėme kovoti, yra tam tikros ribos. Užspausti pavienius balsus, kurie dar kažkaip reiškiasi, yra nesudėtinga.

A. I.: Pateiksiu pavyzdį: vieną labai gerai žinomą mūsų sferos veikėją dalis komentatorių vertino kritiškai. Kartą mane išsikviečia policija ir prašo papasakoti apie pusės metų senumo komentarą, kuris esą pateko į vieną svetainę iš mano IP adreso. Jau neatsimenu, ar tikrai rašiau aš, – prie kompiuterio teoriškai gali prieiti ir kiti žmonės. Komentare įvardijami konkretūs dalykai, tačiau nepavadinčiau to asmens juodinimu. Paaiškinau, kad nieko nenorėjau specialiai įžeisti, jeigu ir rašiau. Bet buvo pradėtas tyrimas dėl šmeižto. O ieškovas turi teisę susipažinti su byla ir pamato sąrašą visų asmenų, kurie jį „šmeižė“. Taigi už komentarus galima ir nukentėti. Juk esama atvejų, kai mūsų teismų sprendimai būna labai keisti. Pasitikėjimo savo valstybės teisine sistema nėra. Tad viešai komentuoti yra pavojinga, o viešojoje erdvėje apie kai kuriuos dalykus senokai nebediskutuojama.

Monika Garbačiauskaitė: Komentarai nėra visiškai anoniminis dalykas. R. Dobelienės atveju IP adresas portale „l.rytas“ buvo matomas. Portalo „ekspertai.eu“ rengėjams, kurie palaiko Kedį, nepatiko kalbininkės nuomonė. Prieš keletą metų į „Delfi“ kreipėsi vienas politikas, norėdamas gauti visų su juo susijusių tekstų komentarus. Dalį pateikėme, tačiau po to sužinojome, kad bandoma susidoroti su tekstų komentatoriais. Nes jei žmogus užima tam tikrą padėtį visuomenėje, jam nereikia net teismo, jis gali taikyti kitokias poveikio ar spaudimo priemones. Tad dabar prašome motyvuoti užklausas. Policijos užklausos turi būti pagrįstos. Žiūrime į patį tekstą: ar buvo paviešinti kokie nors korupcijos atvejai, ar kas nors asmeniška.

A.I.: Kalbėt apie žodžio laisvę Lietuvoje nedrįsčiau, nes portale, kuriame aš komentavau, IP rodomas nebuvo. Tačiau prasidėjus ikiteisminiam tyrimui policijoje šalia mano komentarų mačiau surašytas man žinomų asmenų pavardes.

M. G.: Džiaugiuosi, kad pradėjom tokią diskusiją ir kad R. Dobelienės atvejis pakreipė ją žodžio laisvės linkme. Kalbant apie interneto komentarus dažniausiai sakoma, kad laisvę reikia riboti, kad nėra tvarkos, kad portalai turėtų prisiimti atsakomybę. Mane nustebino Valentinas Mazuronis, taip pat minimas kalbininkės komentaruose, kuris pareiškė, kad ji turi teisę į savo nuomonę. Paprastai Seimo nariai yra pikti, kiekviena valdžia vis bando įstatymiškai užkardyti šiuos dalykus.

L. J.: Problema ta, kad kol kas neįsisąmoninom, jog komentarai yra viešoji erdvė. Čia reiškiama visuomenės nuomonė, kurią galima vertinti kaip tam tikrą mūsų visuomenės veidą. Jei patyrinėtumėm kad ir „Delfi“ komentarus, tai tas visuomenės veidas neatrodytų labai simpatiškas. Komentarai yra keistas, netikėtai atsiradęs fenomenas, kai į viešėją erdvę gali įsiterpti ir anoniminiai provokatoriai, ir asmenys, siekiantys savų tikslų, kurių mes gal net nenujaučiam. Antai subjektas, slapyvardžiu Jonas, be perstojo tiražuoja antisemitinius pareiškimus. Ypač jų pagausėja, kai sprendžiami kokie nors Lietuvos ir Izraelio tarpvalstybiniai politiniai klausimai ar, tarkim, atvyksta kokia nors delegacija iš Izraelio. Tai piktybiškai daromas veiksmas, siekiant pakenkti valstybei. Aš manau, kad jam už šį triūsą mokama. Ir kai kalbame apie demokratiją, tai vis dėlto reikia prisiminti, kad demokratija turi tam tikras ribas. Turiu omeny tai, kad komentarų erdvę irgi reikėtų šiek tiek tvarkyti. Gal paskirti redaktorių, kuris stebėtų, kas toje erdvėje vyksta. Ko gero, VSD stebi šiuos dalykus, tačiau nieko nedaro. Kaži kiek apsikuopti, matyt, turėtų tų portalų savininkai.

M. J.: Tai yra slidus dalykas. Viskas dar priklauso nuo stebėtojo pozicijos. Tai yra subjektyvu.

L. J.: Subjektyvumas – labai patogi priedanga nedaryti nieko. Juk puikiai matome, kur yra ligonio kliedesiai, o kur kryptinga veikla, kurstanti antisemitizmą.

L. K.: Radusi antisemitinių, homofobiškų, atvirai neapykantą kurstančių komentarų ieškau mygtuko „netinkamas“, kokį turi „Delfi“. O „l.ryte“ tokio mygtuko nerandu. Ką tuomet daryti? Rašyti laišką redaktoriui?

Nida Vasiliauskaitė: Prisiminiau kaip tik tokį atvejį, kai kažką panašaus prieš metus padariau – sureagavau į antisemitinius, homofobinius komentarus „Bernardinuose“, kur jų taip pat netrūksta, nors ten komentatoriai privalo užsiregistruoti. Ir ką gi? Gerasis tikrintojas sureagavo atsiųsdamas automatišką pranešimą: „Redakcija Jūsų komentarą peržiūrėjo ir nieko ypatingo ten nepastebėjo... nesikreipkite be reikalo“ ir t.t.

Irena Veisaitė: Man atrodo, kad žmogus turi teisę reikšti savo jausmus. Negalima jo cenzūruoti. Bet aš noriu pasakyti kitką. Pavyzdžiui, Anglijoje, Hyde Parke, yra visiška žodžio laisvė – ten gali kalbėti, ką tinkamas. Bet jeigu tu kvieti žudyti, tai tave gali suimti, tu neturi teisės šito kalbėti, nes yra įstatymas. Kurstyti neapykantą, žudymą turi drausti įstatymai. Už tai reikia kovoti. Nacionalinio dramos teatro pavyzdys parodė, kad kai visuomenė vieningai pasisako, galima kai ko pasiekti. Mano manymu, mūsų valstybei turėtų rūpėti, kokį mes kuriame jos įvaizdį. Kitas dalykas, kurį norėčiau pabrėžti: reikia laikytis taisyklės, kad anonimai nesvarstomi, nepraleidžiami ir nespausdinami.

M. G.: „Delfi“ dabar tobulina komentarų sistemą, bus alternatyvi galimybė registruotis ir diskutuoti su kitais užsiregistravusiais. O atsakydama ponui Jakimavičiui galiu patikinti, kad mūsų portalo erdvė nėra palikta savieigai. Nuolat teikiame teisėsaugai duomenis apie homofobiškus, antisemitinius komentarus. Tiriamos bylos, skiriamos baudos, konfiskuojami kompiuteriai. „Delfi“ per dieną parašoma apie vienuolika tūkstančių komentarų, tad suprantama, kad visų iškart nesužiūrėsi. O dėl dar didesnio ribojimo esu nusiteikusi skeptiškai.

A. I.: Šiandien gal jau net truputį naivu šnekėti apie komentarus ar žodžio laisvę. Mano manymu, mūsų viešoji erdvė tikrai yra tikslingai veikiama ir įtakojama. Tai, ką mes įvardijame kaip komentarus, kartais yra tiesiog apmokamas viešųjų ryšių profesionalų ar net kitos šalies specialiųjų tarnybų darbas. Apsiribodamas kultūros sfera drįstu manyti, kad mūsų specialiosios tarnybos skiria šiai veiklai nepakankamai dėmesio, nors dalis tų „suorganizuotų“ internetinių komentarų srautų yra netgi labai paveikę viešąją nuomonę. Antai „antiveksinė“ kampanija, daugelio kolegų kultūrininkų nuomone, buvo labai sumaniai surežisuota, užnuodijant „smegeninę“ net ir didelei daliai žiniasklaidos. Jūs esate paveikti, įtakojami ir tikite tuo, kas nuolatos „zulinta“ viešai. Ir tie užnuodyti kamuoliukai rieda toliau. Labai keistai atsirado ir „pedofilijos“ skandalas. Lyg iš niekur atsiradęs ir žiniasklaidos itin aktyviai palaikomo visuomenės skaldymo fenomenas. Man visa tai kelia klausimą, kas apskritai vyksta su visuomene. Aš nuoširdžiai nebetikiu žodžio laisve. Kaip buvęs žurnalistas taip pat. Tikros žurnalistikos, išskyrus kultūrinę, nes tai siaura ir politiniams sluoksniams turbūt neįdomi sfera, beveik nebeliko. 90% žiniasklaidos – viešieji ryšiai. Žiniasklaidą užtvindė viešųjų ryšių pranešimų srautas, žurnalistai nebegali profesionaliai atsidėti pasirinktai sferai. Žinau daugybę atvejų, kai žinomi žurnalistai nebedrįsta patys komentuoti reiškinio, publikuoja tik interviu, nes kvepia teismais arba susidorojimu. Beveik neberandu nei tiriamosios, nei analitinės žiniasklaidos pavyzdžių. O kiek užsakomųjų tekstų yra paleidžiama iš politikų lauko? Dalis viešumoje „sukamų“ skandalų tėra vienų politikų kovos su kitais instrumentai. Žiniasklaida į tai įtraukta, žurnalistai naiviai priima ir komentuoja tuos nuleistus dalykus, o didžioji visuomenės dalis tiki, ginčijasi, aistringai įsitraukia.

Elona Bajorinienė: Pritariu Liudvikui, kad visuotinė kompiuterizacija sukūrė praktiškai nekontroliuojamą informacijos erdvę. Ji išplėtė žodžio laisvės galimybes, bet atnešė daug neigiamų dalykų. Palikti šitą erdvę visiškai nekontroliuojamą, chaotišką, visiškai savieigai... Ji primeta savus dėsnius, schemas, kuriomis operuoja portalų savininkai, vienokių ar kitokių kampanijų kūrėjai. Problema yra ta, kad ta internetinė erdvė in corpore – ne tik straipsniai, bet ir komentarai, – formuoja iškreiptą tikrovės vaizdą arba bent jau kelia tokių abejonių. Sociologiniai tyrimai rodo, kad realybėje reiškiniai yra visai kitokie negu jie įvardinami viešojoje erdvėje. Pavyzdžiui, švietimo sistemoje.

M. J.: Bet tai ir nėra realybės atspindys. Turėtume suvokti, kad tai – galios santykių išraiška. Elektroninė žiniasklaida, net jei darytume prielaidą, kad ji visiems prieinama, savaime netampa demokratine ar juo labiau atspindinčia realybę. Išlieka galios santykių klausimas: kas turi priėjimą, kas gali daryti įtaką, kas valdo technologijas? Todėl padėtį turime vertinti iš galios santykių perspektyvos. Tas pats reiškinys gali turėti daugybę interpretacijų. Tačiau pradėję galvoti, kam yra naudingi vieni ar kiti pasisakymai, o kas nutylima, procesus pradėtume suvokti giliau.

Erika Grigoravičienė: Žiniasklaidoje, ir net užsakomuosiuose straipsniuose, labai retai mėginama įžūliai pateikti melagingus faktus. Svarbiausia ne ką rašyti, o kaip, ir būtent čia įžvelgiu didžiulį žiniasklaidos laisvės ir galios potencialą. Net ir patys aršiausi galios subjektai priklauso nuo kalbos, nuo ideologiškai apibrėžtų sąvokų sistemų. Tekstai dažnai išvis nenurodo jokios tikrovės, tai tik ženklų paviršius, kuris masažuoja skaitytojų smegenis ir jų galvose gimdo fantomus. Kaip tik todėl derėtų itin atsargiai vartoti metaforas ir kitas kalbos figūras, ypač žinių portalų antraštėse, pavyzdžiui, oro transporto sutrikimų nevadinti „oro blokada“, nes ši reikštų okupaciją, tai smūgis tiesiai į pasąmonę.

M. G.: Kalbėdamas apie žiniasklaidą Rytis Juozapavičius yra sakęs, kad naivu manyti, jog ji atspindi tikrovę. Tai nėra veidrodis. Žiniasklaida turi komercinių interesų. Žinoma, su didele dalimi čia išsakytų priekaištų sutinku. Nes žiniasklaida yra labai nusigyvenusi ir nugyventa, turint omeny, kad Lietuvoje ji niekada nebuvo stipri. Tačiau tikėti, kad tai vien manipuliuojama erdvė, o laisvo žodžio visai nėra – sąmokslo teorija. Tiesiog skaitytojų yra pernelyg daug ir tam, kad užvaldytum jų nuomonę, reikėtų pernelyg didelių išteklių, kad ir opiais visuomenei klausimais.

E. G.: Bet ar tie klausimai tikrai visuomenei opūs, ar jie tiesiog tokie padaromi?

M. G.: Čia jau kitos diskusijos klausimas. Tačiau „Delfi“ yra komercinis projektas ir mes turime atsižvelgti į skaitytojų poreikius. Neskaitoma pas mus apie kultūrą. Lietuviai turi tokią žiniasklaidą, kokios nusipelno.

L. K.: Manau, kad turime paliesti ir teisinį aspektą. Juk mūsų įstatymai draudžia kurstyti neapykantą. Bet ar teisiniai mechanizmai realiai veikia? Tarkim, kalbininkė buvo labai greitai susekta ir nubausta, o, pavyzdžiui, Seimas pademonstravo visišką nepagarbą Lietuvos teisingumui, nepanaikinęs parlamentarų K. Uokos ir P. Gražulio teisinės neliečiamybės. Iš principo neleido įvykdyti teisingumo. Man tai atrodo nesveikos visuomenės požymis. Ir pagaliau ar mūsų pačių – ne tik skaitančių ir komentuojančių, bet ir rašančių straipsnius –nuomonė yra laisva? Ir kiek mes ją galime reikšti „spalvingai“? Kalbu ne apie įžeidinėjimus, bet apie tokį kalbėjimo būdą kaip Witoldo Gombrowicziaus, kai jis sako, kad Luvre Leonardas duoda į snukį Rafaeliui, turėdamas galvoje, kad paveikslai pernelyg susigrūdę. Tai, be abejo, metaforiška, grubi kalba, bet tikrai nemanau, kad Gombrowiczius įžeidinėja Leonardą. Būtų įdomu, kad pakalbėtume ir apie savo santykį su vidiniu cenzoriumi. Nida, ar jauti, kad tau kas nors trukdo išreikšti nuomonę?

N. V.: Na, man iš tikrųjų niekas netrukdo: laisvės turime tiek, kiek pasiimame; jei laisvę laikome ne aksioma, o utopija – utopija ji ir lieka. Tikėti konspiracijos teorijomis – ne mažiau naivu, nei manyti, kad nėra jokių galios santykių ir interesų. Tai lygiai toks pat supaprastintas, beveik infantilus visuomenės vaizdas: centre – supergalingas Didysis Brolis, kuris viską stebi, viską valdo ir kontroliuoja. Turbūt kiekvienas rašantis yra girdėjęs, kad jis esąs nupirktas. Aš, pavyzdžiui, žinau, kad man labai daug moka ir jau statau septintą namą. Pats kritinis žvilgsnis tokiai sąmonei atrodo lyg kokia konspiracinė veikla, ardanti daugumos chorą. Esą rašymas „netikėtu kampu“ tegali būti poza: taip teigi tik todėl, kad už tavęs, aišku, stovi visas klanas suinteresuotų pinigingų asmenų, be kurių „užnugario“ ir direktyvų, nemotyvuotas „pyragu ar botagu“, galvotum lygiai taip, kaip dauguma. Desperatiški dejavimai, jog viskas yra beviltiška, nupirkta, surežisuota, jog visiškai neegzistuoja analitinė žiniasklaida, tikrai mažiausiai padeda tokiai formuotis.

I. V.: Bet mes nepaliečiam amžino klausimo – vidinio cenzoriaus. Tai juk priklauso nuo žurnalisto asmenybės. Kiek jis gali parsiduoti. Aš labai gerai prisimenu Icchoką Merą, kuris emigravo į Izraelį, nors yra Lietuvos rašytojas, „Kelmės mužikėlis“. Išvažiuodamas jis yra pasakęs: „Manyje atsirado vidinis cenzorius“. To jis labiausiai bijojo, su tuo jis jau susitaikyti negalėjo ir paliko sovietinę Lietuvą. Dabar teko kalbėti su jaunais, tik ką universitetą baigusiais žurnalistais. Dažniausiai jie sutinka rašyti užsakomuosius straipsnius, net jeigu tai prieštarauja jų įsitikinimams. Jie labiausiai bijo prarasti darbą.

N. V.: Tai priklauso ir nuo žmogaus situacijos: ar jis gyvena iš tų tekstų, ar jis turi kitų šaltinių; ar jis gyvena tarp žmonių, kurie mano visai priešingai negu jis, ar tie kitaip manantys turi galią jį atleisti iš darbo ir pan. Tai jau klausimas ne tiek apie žiniasklaidą, kiek apie socialinę žmogaus laisvę: kiek, koks sluoksnis žmonių turi galią ar laisvę pasakyti, ką nori, nesivaržydami.

E. G.: Kas čia iš mūsų norėtų laisvės numirti iš bado? Nes norint užsiimti kritine ir analitine žurnalistika, reikia turėti iš ko gyventi.

M. J.: Susidaro įspūdis, kad žmogaus teisės, taip pat ir žodžio laisvė, Lietuvoje apskritai nėra svarbios. Iš savo praktikos galiu pasakyti, kad auditoriją labiausiai įtikina ekonominiai argumentai, teigimas, jog uždarumas ir nesugebėjimas priimti įvairovės neigiamai atsiliepia mūsų pačių ekonominei gerovei. Kai kalbi iš žmogaus teisių perspektyvos, žodžiai atsimuša į sieną. Mano giliu įsitikinimu, žmogaus teisės svarbios ne todėl, kad gali turėti ekonominių pasekmių, bet todėl, kad jos yra savaime vertybė. Tačiau auditorija to nepriima. Mes atėjome iš sovietinės epochos, kur žmogaus teisių nebuvo, ir įpuolėme į vartotojišką neoliberalią situaciją, kur de facto žmogaus teisių taip pat nelabai reikia. Apie jas gal gražiai šnekama, bet iš tikrųjų sistema yra labiau suinteresuota uždėti apynasrius, kad visi funkcionuotų kaip verslo sraigteliai. O kai nori teisių klausimus kelti iš esmės, pasirodo, kad nelabai yra nei kam ginti, nei kam šnekėti apie tai.

N. V.: Kalbos apie žmogaus teises dažnai tėra perimta, bet nesuprasta ir nekenčiama retorika. Piktinamasi, kad „politinis korektiškumas“ (žmogaus teisės) varžo MANO teisę reikšti savo nuomonę, pavyzdžiui, išsakyti antisemitines ar rasistines pažiūras. Logika čia absurdiška: jeigu teoriškai atmeti „žmogaus teisių“ diskursą kaip vertybę, tuomet turėtum ieškotis kitų teorinių resursų, kaip ginti savo poziciją, o ne sakyti „nepritariu žmogaus teisėms kaip tokioms, nes jos pažeidžia mano žmogaus teises“.

M. J.: Grįžtant prie vidinio cenzoriaus problemos, matyčiau dar vieną aspektą, kuris irgi yra svarbus. Vidinis cenzorius įsijungia ne vien tuomet, kai bijome kažkokių tarnybų. Mechanizmas veikia subtiliau. Kai Lietuvoje buvo svarstomas Nepilnamečių apsaugos nuo neigiamo žiniasklaidos poveikio įstatymo projektas, labai daug kalbėta apie vadinamosios homoseksualumo propagandos uždraudimą. Įstatyme šios diskriminuojančios nuostatos neliko, bet įsitikinimas, kad kalbėti apie homoseksualumą yra kažkas draustino, žmonių galvose įstrigo giliai. Todėl net nereikia jokio ypatingo įstatymo, kad žmonės pradėtų vengti šių temų svarstymo. Tačiau nėra buvę diskusijos apie neofašistų, ultranacionalistų neigiamą poveikį nepilnamečiams. Nors teoriškai žinome, kad ultraradikalai yra negerai, (savi)cenzūra šiuo atveju neįsijungia. Ne dėl to, kad bijotume cenzoriaus, o dėl to, kad jaustume diskomfortą plėtodami tokį diskursą.

L. J.: Jūs kalbat apie tai, kad štai atsirado naujos temos, apie kurias neturime kalbėjimo tradicijos. Kadangi jos nėra, tas vidinis cenzorius neišvengiamai išnyra, kol nesukurta legitiminių stereotipų ir klišių sistema, kurią vartodamas kalbėtojas jaustųsi saugus. Dėl vidinio cenzoriaus nesukčiau labai sau galvos. Nebuvo tokių laikų, kada jo nebūtų buvę. Net ir didžiausios demokratijos laikais buvo vidinis cenzorius, kuris reiškė paprasčiausiai žmogaus kultūrą. Jeigu žmogus kultūringas, jis apriboja savo šnekėjimą. Žmogaus kultūros lygis ir kontekstų supratimas reikalauja tam tikro vidinio cenzoriaus. Kalbantysis turi pasverti, kokį rezonansą ir socialines pasekmes gali sukelti laisvė sakyti, kas ant liežuvio galo. Homoseksualų tema mūsų viešojoje erdvėje yra visai nauja ir asmenys, kurie pirmieji šoko putoti, parodė savo kultūros lygį.

M. G.: Aš galvoju, kad vidinį cenzorių formuoja ne vien kultūros lygis. Antai Vokietijoje ir Skandinavijos šalyse dabar pripažįstama, kad politkorektiškai nekalbant apie imigracijos padarinius buvo visiškai užleista ši opi problema.

L. J.: O kaip Prancūzija užleido romų problemą? Paaiškinkit man. Kultūringiausia pasaulio valstybė.

M. J.: Prancūzijoje pilietinė integracija buvo suvokiama supaprastintai: manyta, kad jeigu žmogus moka prancūzų kalbą (o buvusių kolonijų piliečiai ją moka) ir gauna Prancūzijos pilietybę, tai integracijos problemų nėra. Tačiau yra dar tokie dalykai kaip socialinė integracija. Pamirštama, kad trečios ketvirtos kartos imigrantai yra prastai socialiai, ekonomiškai integruoti. Dideli klasiniai skirtumai ir sukūrė tą problemą. O kai iškyla socialiniai klausimai, kaip jie aiškinami? Kad musulmonai kelia riaušes. Nekalbama apie tuos žmones kaip savo šalies piliečius.

L. J.: Romai nėra musulmonai.

M. J.: Bet jie yra tie Kiti, kuriuos, pasirodo, galima lengvai išmesti, ypač kai reikia ruošti pensijų reformą. Mūsų politikai elgiasi lygiai taip pat. Prisiminkite, kaip prieš keletą metų, kai tik iškildavo kokia problema prieš rinkimus, eidavo ir viešai spardydavo švirkštus romų bendruomenėje. Nors tų švirkštų pilna ne tik tabore.

M. G.: Grįžtant prie komentarų – jei reiktų priverstinės registracijos, manau, jie labai sunyktų. Nes pasirašinėdamas savo pavarde jūs komentuotumėt visiškai kitaip arba daug ko nepasakytumėt, nes tai iš dalies priklauso ir nuo to, kad neturime diskusijų kultūros. Netgi ne internetiniuose komentaruose, o tų pačių intelektualų arba politikos apžvalgininkų straipsniuose galima pastebėti, kokie jie jautrūs kritikai ir kaip nemoka konstruktyviai atsikirsti. Ir kaip sunku palaikyti viešą diskusiją. Komentarai tai šiek tiek kompensuoja.

L. K.: Internetas suteikia galimybę kalbėti keliais balsais. Nemanau, kad tai šizofrenijos požymis ar kasimasis po valstybės pamatais. Lygiai tą patį darė Balys Sruoga – pats su savimi diskutuodavo pasirašydamas skirtingais vardais. Manau, kad savaime anonimiškumas nėra nei gerai, nei blogai. Be abejo, jei žmogus pasirašo savo pavarde, jis deklaruoja tam tikras vertybes ir taip prisiima atsakomybę. Tačiau galima toje internetinėje erdvėje reikštis ir anonimiškai.

I. V.: Bet gal apvalant bent nuo keiksmažodžių, kurių ten pilna?

M. G.: Tai reiškia, kad komentarus reikia paskaityti prieš leidžiant jiems pasirodyti. O tai jau cenzūravimas.

L. J.: Juk yra elementariausi necenzūriniai žodžiai, kuriuos reikėtų išbraukti. Panašiai kaip rytais gatvėse tarnybos surenka šunų išmatas. Pagal Jūsų logiką išeitų, kad to daryti nereikia, nes šunų išmatos juk irgi yra natūrali ir savaiminga miesto peizažo dalis.

I. V.: Pripažinkime, kad apskritai „Delfi“ išlaiko neblogą lygį. Jame spausdinami labai įvairių žmonių tekstai, atsispindi įvairios nuomonės, ginamas ir laisvas žodis. Tik baisiausia dalis yra komentarai, tikrai kompromituojantys mūsų visuomenę. Nenorėčiau tikėti, kad mes tokie esame.

M. G.: Kalbant apie „Delfi“, mano sąžinė rami. Taip, tai yra verslas, kaip ir visa žiniasklaida, ir to neslepiame. Tačiau, būdami komercinis projektas, nespausdiname užsakomųjų tekstų, netarnaujame jokiems politiniams ir verslo interesams. Tai masinei auditorijai skirtas produktas, tačiau pas mus negalima įdėti teksto už pinigus. Nors mes taip pat išgyvenome didžiulę krizę, nepriklausomumas ir solidumas mums yra labai svarbu. Manau, kad Lietuvoje yra gerokai rimtesnių problemų nei keiksmažodžiai. Pavyzdžiui, rusiškos investicijos, kurios padarys tą patį, ką V. Tomkus padarė su „Respublikos“ leidinių grupe.

L. K.: Pabaigai norėčiau paklausti, su kokiu didžiausiu iššūkiu susidūrėte išreikšdami savo nuomonę?

N. V.: Asmeniškai susidūriau su žodžio ir asmens laisvę liečiančia istorija. Po vieno mano teksto „Delfi“, anoniminio skundo prokuratūrai pagrindu (bent man taip buvo sakoma), pas mane namuose apsilankė policija. Tekstas buvo apie sausio 16-osios riaušes, tiksliau, apie neadekvačią ir nedemokratišką valdžios reakciją į jas – apie nepateisinamus policijos veiksmus ir vėlesnes pastangas kriminalizuoti pačią politinio protesto idėją. Neofašistinėms idėjoms simpatizuojantys ir todėl mano tekstų itin nemėgstantys skundikai čia įžvelgė progą „suvesti sąskaitas“ (esą aš teisinu smurtą, raginu griauti Seimo rūmus ir Lietuvos valstybę). Mano fotografiją iš „Delfi“ jie sulygino su viena iš vaizdo kameromis užfiksuotų nuotraukų, kurioje pusę veido šaliku prisidengęs asmuo laiko rankoje sniego gniūžtę (ne akmenį), ir pranešė prokuratūrai atpažinę... mane (vėliau, beje, paaiškėjo, jog ten būta aštuoniolikmečio vaikino). Kurioziškas nutikimas, tačiau netikėčiausia ne tai, kad kažkas gali sumanyt šitaip „suvedinėt sąskaitas“, o tai, kad prokuratūra leido sau tokia „paslauga“ pasinaudoti ir pamėgino „pagąsdinti“. Čia jau iškalbingas faktas ne tiek apie neonacius, kiek apie mūsų valstybę.

M. J.: Norėčiau baigti optimistiškesne gaida. Turime prisiminti, kad kiekviena galia gimdo pasipriešinimą. Tad reikia žiūrėti dialektiškai – kai viena pusė perlenkia lazdą, kita pusė pradeda solidarizuotis. Tame matyčiau perspektyvas, bet galios santykiai yra dinamiškas procesas, neturėkime vilties, kad kada nors bus idealu. Tačiau be asmeninio įsipareigojimo taip pat niekas nevyksta.

L. J.: Manau, kad tokios diskusijos, tegul ir siauromis temomis, yra labai reikalingos, nes padeda reflektuoti žiniasklaidos situaciją ir patiems save. Nors ir būdami skirtingų pažiūrų, vis dėlto sugebame susišnekėti. Man nesuvokiama, kodėl nuo didžiulio žiniasklaidos masyvo reflektavimo priedermės nusišalina iš valstybės pinigų išlaikomas Žurnalistų sąjungos laikraštis.

L. K.: Mūsų diskusija galėtų tapti intensyvesnio bendravimo tarp kultūrinės žiniasklaidos, kuri turi nedidelę, bet angažuotą auditoriją, ir tokių portalų kaip „Delfi“ ar „Bernardinai“ glaudesnio bendradarbiavimo pradžia. Dėkoju visiems už pokalbį.

Parengė Laima Kreivytė ir Santa Lingevičiūtė

Nuotraukose:

Monika Garbačiauskaitė, Irena Veisaitė, Liudvikas Jakimavičius.

Rima Praspaliauskienė, Erika Grigoravičienė, Audronis Imbrasas.

Nida Vasiliauskaitė, Margarita Jankauskaitė.