Autentikos sąvoka labai plati, ką reiškia autentiškas Vilnius? Ar tas Vilnius, kuris buvo pradėtas statyti, ar tas, kurį turime šiandien? Suvokiant, kad miestas nuolat kito, manau, gana daug Vilniaus yra autentiško. Kai kas bando teigti, kad Vilnius yra saugomas kaip Lietuvos Didžiosios Kunigaikštystės (LDK) paveldo objektas, neva saugomi XV–XVIII a. statiniai. Netiesa. Galima diskutuoti dėl pirmosios datos – realūs radiniai rodo, kad Vilnius buvo stiprus miestas jau XIII a. LDK pabaigos data – XVIII a., bet miestas nuosekliai vystėsi ir XIX a., ir XX amžiuje. Nominacinėje byloje minimi ir klasicizmas, modernizmas, architektūrinių stilių kaita. Šių dienų paveldas – Šiuolaikinio meno centro (ŠMC) rūmai – įrašyti į Kultūros vertybių registrą. Taigi Vilnius yra pakankamai autentiškas. Kaip miestas, o ne kaip muziejus.

Kas konkrečiai Vilniuje yra laikoma paveldu?

Miestas kaip visuma, besivystantis miestas. Ne sustingęs laike, ne kuris nors istorinis laikotarpis, o miestas, turėjęs didelę įtaką Rytų ir Vidurio Europai. Ir ne tik senamiestis, nors jis yra labai svarbi Vilniaus dalis.

Ką reikėtų vadinti neautentiškais pastatais? Galbūt tuos, kurie atsirado po karo, nors irgi galima diskutuoti. Vokiečių gatvės pastatai, esantys dešinėje pusėje nuo Rotušės, buvo pastatyti 1958–1960 metais, bet jie irgi jau įgauna savasties autentiškoje senamiesčio aplinkoje. Vilniuje esama nebūdingų senamiesčiui erdvių. Vokiečių gatvė yra viena iš jų, ji atsirado tik po karo ir ne be reikalo romantikai kalbėjo apie jos atkūrimą. Tačiau atkurti nėra kaip, nes apačioje yra rūsiai.

Kita irgi nebūdinga erdvė – Švarco skersgatvis. Jį netgi buvo numatyta atstatyti žydų paveldo kontekste, – ten buvo įėjimas į seniausią žydų gyvenamąją teritoriją.

Dar iš autentikos rėmų išeina ŠMC kiemas, Rūdninkų aikštė. Pastaroji susiformavo po karo, bet šiandien miestui naudinga kaip žalioji erdvė.

Į UNESCO Pasaulio paveldo sąrašą Vilniaus senamiestis pateko dėl savo išskirtinumo ir kadaise turėtos įtakos regiono kultūrai. Kitaip tariant, Vilnius sugebėjo apie save susikurti tam tikrą mitą. Kokį mitą kuria šiandieninis Vilnius?

Jis nekūrė mito, jis darė tikrą įtaką dideliam regionui, ne be reikalo buvo vienos iš didžiausių Europos valstybių sostinė. Šiandieninis Vilnius norėjo būti regiono centru, bėda ta, kad nedaug žmonių tai suvokė. Reikia, kad patys vilniečiai norėtų būti regiono centru.

Didelė bėda ta, kad šiandien Vilnius, vadinkime, laikinai praradęs ryšį su tuo daugelio metų klodu, kurį formavo tikrieji vilniečiai. Kaip žinome, XX a. miestui buvo baisus. Po karų liko vos keli tūkstančiai žydų, išvaryti lenkų inteligentai – svarbi miesto dalis. Be to, visuomet svarbi miesto jungtis su praeitimi yra kapinės. Norint dar labiau nutraukti ryšį su istoriniu Vilniumi, kapinės buvo naikinamos. Ypač kentėjo tiek Šnipiškių, tiek Olandų gatvėse buvusios žydų kapinės, taip pat liuteronų ir reformatų kapinės. Visa tai buvo nuolat daroma, kad nutrūktų ryšys tarp senojo Vilniaus kartų, kurios kūrė miestą, ir naujojo Vilniaus žmonių, kurie čia atvažiavo ir nieko apie jį nežinojo.

Bet Vilnius – toks keistas miestas, kuris atsikelia. Ačiū Dievui, atsiranda žmonių, kurie jį vis pakelia. Pastaruoju metu išleidžiama nepaprastai daug knygų, kurias verta skaityti, kad suprastum miestą. Jano Bułhako „Vilniaus peizažas“ – smulkutė knygutė, o kiek informacijos, ne tiek istoriniu aspektu, kiek žvilgsniu žmogaus, kuriam Vilnius buvo neeilinis miestas. Laimonas Briedis, gimęs Vilniuje, bet kaip mokslininkas subrendęs Kanadoje, į miestą žvelgia kitų vilniečių ar laikinai pabuvojusių Vilniuje akimis. Pagaliau Kristinos Sabaliauskaitės abu romanai, skirti Vilniui.

O ir legendos dar gyvos. Aš sau leidžiu kartais pajuokauti, kad niekas taip ir nežino, kur gyvena Baziliskas (mitinė būtybė, pabaisa, pusiau gyvatė, pusiau rupūžė, vaizduojama su gaidžio ar rupūžės galva, galėjusi žudyti kvapu ar žvilgsniu, – red. past.). K. Sabaliauskaitė romane rašė, kad Barbakane, o pulkininkas Fridrichas Getkantas jam net kambariuką įrengęs. O aš ir dabar sakau, kad jis gyvena Rotušės rūsiuose, kurie neatidaryti (juokiasi).

Tad kokios būklės Vilnius yra dabar? Bando jungtis su senuoju Vilniumi ar gyvena savarankiškai, atsiskyręs?

Jis nėra atsiskyręs. Nori nenori, Vilnius atgyja, ir daro tai žmonių dėka, miestas be žmonių yra niekas. Jį gaivina senų žmonių prisiminimai, gaivina ir dabartiniai žmonės, atvažiavę čia po karo ir gan greitai supratę, kad tai ne visai tas miestas, apie kurį jiems pasakojo tėvai ir apie kurį sakė: „Mes be Vilniaus nenurimsim“. Jie susidūrė su visai kitokiu, nepažįstamu miestu. Aš irgi nesu vilnietis, man kainavo penkerius metus studijų ir kokius aštuoniolika metų gyvenimo, kad pasakyčiau – viskas, niekur kitur nenorėčiau gyventi. Vilnius lengvai nepasiduoda. Turi gerai pavargti, kad jis tave pripažintų.

Vilniuje po nepriklausomybės atgavimo keletą kartų lankėsi užsienio ekspertai, jie teikė rekomendacijas dėl senamiesčio saugojimo, gaivinimo ir plėtojimo. Tačiau pripažįstama, kad teigiamų pokyčių nėra daug, greičiau atvirkščiai. Kokios tos rekomendacijos ir kodėl jos neįgyvendinamos?

Tik kai kurios rekomendacijos neįgyvendintos. Kai kas padaryta, pavyzdžiui, įkurta Senamiesčio atnaujinimo agentūra. Bet vėlgi pasireiškia lietuviški klystkeliai – Savivaldybė įkūrė įstaigą, o Kultūros ministerija neprisijungė. Šiandien vienas iš kaltinimų miestui – kad jis neturi tokios institucijos, kuri sukoordinuotų kitų suinteresuotų institucijų darbą Vilniuje. Čia toks neromantiškas dalykas, bet būtent vienintelis kaltinimas šiandien.

Taip pat yra per mažai dirbama su bendruomene. Į Vilnių ateina dar viena karta: ir tie, kurie užsidirbo užsienyje, ir tie, kurie užsidirbo Lietuvoje, laiko tiesiog pareiga investuoti į turtą Vilniuje, tačiau nesupranta, į ką investuoja. Todėl jiems reikia daug stoglangių, keičiančių vaizdą, jų nedomina viduje esanti tapyba, jie drąsiai pučia, lipdo ką tik nori ir kaip įsivaizduoja. O Vilnius buvo kitokio skonio miestas.

Kokias didžiausias miesto paveldo problemas matote Jūs, kaip Vilniaus padalinio vadovas?

Žmonių mentalitetą. Aš jau kaip klasikinį pavyzdį pasakoju apie du objektus, esančius greta vienas kito, statytus Martyno Knakfuso, vieno iš klasicizmo pradininkų – Didžioji g. 36 ir 38. Pirmajame objekte vis dar yra Vilniaus konservatorija, ji žada išsikelti vien dėl to, kad pastatas grąžintas pirmiesiems savininkams – Jėzuitų ordinui. Šalia – Vilniaus kolegijos Menų fakultetas. Ir pasižiūrėkite. Konservatorija sugebėjo pasikeisti pirmo aukšto langus labai paprastais, bet panašiais į anksčiau buvusius. Nepavadinsi to restauracija, bet ten jau nebuvo įmanoma restauruoti. O Kolegija prieš kokius trejus metus džiaugsmingai puolė viską keisti plastiku. Spėjo iki antro aukšto tai padaryti, ir ne tik langus, pagrindines duris pakeitė, bet ir dekanės kabinete dideles duris pakeitė mažesnėmis, su plastikine lenta viršuje. Štai – išsilavinę žmonės ir visiškai nesupranta miesto, architektūros. Vargu ar savo namuose jie taip elgtųsi.

Švietimo ministerija – kam jiems reikėjo plastikinių langų, kai senamiestyje jų tikrai negali būti? Taigi mentalitetas, miesto nesuvokimas yra didžiausia bėda. Aš nekalbu apie finansinius dalykus – jie, nors ir svarbūs, nėra pagrindiniai.

Daug kalbama apie senamiestį neva žalojančius aukštus stiklinius pastatus, požemines automobilių stovėjimo aikšteles. Tačiau miesto veidas neišvengiamai kinta ir modernėja. Ar iš tiesų neįmanoma suderinti paveldo išsaugojimo ir modernizacijos ar komercinių interesų?

Įmanoma. Ir kol kas nesakyčiau, kad Vilniui padaryta rimtesnė žala. Požeminių automobilių stovėjimo aikštelių būtinai reikia. Jeigu norime miestą matyti kaip istorinį objektą, automobilių statymo sistema turi būti sureguliuota. Gal 6 Lt už valandą yra daug, bet aš manau, kad net tranzitinis važiavimas per miestą turėtų būti reguliuojamas pinigais. Be to, visuomeniniame transporte turėtų galioti stovėjimo aikštelės bilietas. Jeigu mokesčio už automobilio statymą aikštelėje kaina išliktų tokia pat ir išplistų į dar didesnę senamiesčio teritoriją, tada mes pamatytume miestą, kuriame automobilis – tik priemonė, o ne pasididžiavimo objektas.

Dėl aukštų pastatų prieigose galima įvairiai diskutuoti. Iš esmės jie – nieko baisaus, jei yra pastatyti tinkamose vietose. Šita kalva, kuri formuojasi dešinėje upės pusėje, suprojektuota prieš daugelį metų. Galima diskutuoti dėl vieno kito pastato aukščio, tačiau nemanau, kad tai šokiruojantis dalykas. Vilnius įsikūręs dviejų upių slėnyje, žemoje vietoje, ir tik dalis jo yra šlaituose. Mano nuomone, šita daugiaaukščių pastatų vieta pasirinkta visai neblogai – ji daro mažai įtakos miestui, bet iš tam tikrų taškų aiškiai matoma.

Negalima užšaldyti net ir istorinių miestų. Vilnius į Pasaulio paveldo sąrašą pirmiausia įrašytas kaip besivystantis miestas – nuo seniausių laikų iki dabar.

Paveldas dažnai pralaimi verslui vien dėl to, kad žmonėms asmeniniai interesai svarbesni už istorines vertybes. Galbūt verslininkai ir miestiečiai per mažai informuojami apie paveldo objektų svarbą?

Švietimas yra svarbu. Viena pagrindinių Senamiesčio atnaujinimo agentūros funkcijų ir yra – šviesti. Tačiau tai nereiškia išleisti keletą leidinukų, kurie yra patys savaime teisingi, kaip elgtis senamiestyje. Kita bėda – agentūra tapo leidėjais, bet ne platintojais. Toks leidinukas turi pasiekti kiekvieną pašto dėžutę, kiekvieną žmogų. Reikia keisti mąstymą pozityviais veiksmais; aišku, reikia duoti ir per nagus. Šia prasme pajėgų yra per mažai.

Kokią matote Vilniaus perspektyvą, jei bus judama panašia linkme? Koks jis bus po dešimties, dvidešimties metų?

Aš manau, kad miestas – duok Dieve, nebus karų ir marų, o tai Vilniui būdinga (ironizuoju) – išmoks gyventi ir susitaikyti su ta senąja materija, kuri jai gyvybiškai reikalinga, išmoks ją tvarkyti ir prižiūrėti. Aišku, daug ko mes nebeturim, bet tai gali vėl atgyti per kūrybą. Nemanau, kad Vilnius plėsis, atvirkščiai – gal kai kurie rajonai bus praktiškiau apgyvendinti, gal kai kurios brangios gyvenvietės prie Vilniaus nunyks ir taps pigios. Nes vėlgi svarbus mentalitetas – vilniečiai dažnai nesijaučia miestiečiais, juos traukia išvažiuoti iš miesto. O išvažiavus žmonėms miestas merdi.

Ačiū už pokalbį.

Kalbino Eglė Šepetytė

„7 meno dienos“ Nr.46 (968), 2011-12-23