Islamo valstybė neturi ateities, bet ar tai reiškia, kad Europa turi pamiršti jūroje skęstančius pabėgėlius? Apie tai su turkų rašytoju ir eseistu, Nobelio premijos laureatu Orhanu Pamuku, turinčiu daug gerbėjų ir pas mus, kalbėjosi lenkų radijo žurnalistas Michałas Nogaśius. Pokalbį spausdiname sutrumpintą.
Kas atsitiktų, jei prarasčiau vaizduotę?
Nieko, nes jos neprarasite. Kiekvienas turi vaizduotę, visi sapnuojame, tik vieni prisimena sapnus geriau, kiti – blogiau. Bet yra tik saujelė laimingųjų, kurie gali visą gyvenimą sekti paskui savo vaizduotę, – jiems priklausau ir aš.
Todėl televizijos ir interneto laikais mums vis dar reikia literatūrinės fikcijos?
Pasaulyje dedasi baisūs dalykai, sprogsta bombos, vyksta karai. Pasaulis yra blogas. Bet literatūrinės fikcijos kūrimas nereikalauja pateisinimo. Tai žmogui įgimta, kyla tiesiai iš širdies. Nesu neurotiškas rašytojas. Esu normalus žmogus ir žinau, kad nors bombos sprogimo, cunamio ar žemės drebėjimo akimirką neskaitysime romanų, žmonės visada ieškos išgalvotų istorijų – filmuose arba knygose. Jie vis dar trokšta pažinti išgalvotus pasaulius ir išgalvotas istorijas. Tas troškimas toks pat amžinas, kaip amžini yra karai.
Jūsų knygose yra tik vienas veikėjas, kurio nesufantazavote, – Stambulas.
Nors visą gyvenimą gyvenu šiame mieste, iš pradžių nenorėjau apie jį rašyti. Norėjau rašyti žmonių istorijas. Bet kai suėjo keturiasdešimt, kai tapau įžymus, žmonės pradėjo sakyti, kad esu rašytojas, rašantis apie Stambulą. Mane tai nervina iki šiol, neromantizuoju Stambulo, nesižaviu jo grožiu, greičiau aprašinėju jį tokį, koks yra. Kaip kronikininkas. Per Stambulą stengiuosi atrasti žmogaus prigimtį.
Ar nesijaučiate pasimetęs jo naujose realijose?
Man 63 metai. Per pastaruosius trylika Stambule įvyko daugiau permainų nei per pirmuosius 50 mano gyvenimo metų. Jis tapo milžiniška svetima vieta. Kai man buvo penkiasdešimt, žinojau visus svarbius miesto rajonus. Dabar dažnai negaliu susiorientuoti.
Kai skaičiau naują Jūsų knygą „Keista mintis mano galvoje“ („Kafamda Bir Tuhaflık“), pagalvojau, kad tai galėtų būti šiuolaikinės Turkijos istorijos vadovėlis. Viskas, kas atsitinka Jūsų herojams, glaudžiai susiję su politikų priimtais sprendimais.
Bet dar yra pasipriešinimo aukštesniajai klasei judėjimas. Rašau apie tai, kaip imigrantai, kurie persikėlė į miestą, priešinasi oficialiajai kultūrai. Aukštesnės klasės atstovai kalba apie imigrantus: „Mūsų Stambulas buvo toks gražus, bet atėjo tie vargšai iš žemesniųjų klasių.“ Toks nostalgiškas požiūris į Stambulą yra tuštybė. Miestai neturi vientiso charakterio. Kai gimiau, Stambule buvo pilna medinių namų, kurie paskui degė mano akyse. Vėliau buvo dviaukščiai statiniai. Jie taip pat buvo nugriauti mano akyse, kad užleistų vietą šešiaaukščiams nuomojamų butų namams. Dabar statomi dangoraižiai. 2013 m. prieš Recepą Erdoganą Taksimo aikštėje protestavę žmonės iš pradžių priešinosi būtent istorinių pastatų naikinimui ir parkų užstatymui.
Kaip pasikeitė Turkija per pastaruosius 50 metų?
Kai gimiau, politiniu požiūriu šalis buvo labai represyvi. Apie žodžio laisvę buvo galima tik svajoti, turėjome stiprią autoritarinę valdžią. Kemalis Atatürkas siekė padaryti šalį vakarietišką, bet demokratijos elementai labiau buvo susiję su rinkimais, o ne su pagarba mažumoms ir žodžio laisve. Tačiau jau net tada vyko rinkimai. Dabar yra šiek tiek daugiau laisvės. Vis dar turime parlamentinę demokratiją, nors įvyko trys politiniai perversmai. Dabar labiau gerbiama žodžio laisvė, bet pagal Europos standartus tai nėra iki galo demokratiška šalis.
Rašėte ir apie tai, kad Stambulas pradėjo keistis, kai meru tapo Erdoganas.
Manęs neįtikino nei Erdoganas, nei prieš jį buvęs meras. Erdogano trūkumas yra jo autoritariškumas ir gėrėjimasis savo sėkme. Esu populiarus rašytojas, bet mano priešininkai nacionalistai nesidomi mano knygomis, jų neskaito. Bėdų turiu ne dėl romanų. Visada reikalus komplikuoja interviu. Visi klausinėja apie politiką, o aš nervinuosi ir nesugebu patylėti. Kartais, klausinėjamas apie Erdoganą, armiją, kurdus ar politinį islamo lygmenį, imu kalbėti tiesiai, o nacionalistai viską išpučia ir tai baigiasi tesime. Be to, mano priešininkai yra ne tik iš Erdogano partijos. Turkijoje net socialdemokratai yra nacionalistai. Visi yra nacionalistai.
Nebijote?
Negaliu numatyti jų galimų veiksmų. Prieš kokius dešimt metų per rinkimų kampaniją jie sakė: „Ko bijai? Norėjai būti garsus, dabar esi.“ Jaunystėje nesiangažavau į politiką. Turėjau daug pažįstamų, kurie ja užsiėmė, bet man labiau patiko sėdėti namuose ir skaityti Henry Jamesą, Virginią Woolf ar Marcelį Proustą. Tokiu būdu leisdavau visiems suprasti, kad nesirengiu užsiimti Turkijos ateities kūrimu ir noriu būti rašytojas, besirūpinantis tuo, kas vyksta jo panosėje, kaip kad Kafka, Joyce’as ar Nabokovas. Gal tai buvo savisaugos instinktas. Daug mano draugų ankstyvoje jaunystėje nuėjo į politiką ir baigė gyvenimą kalėjime, kartais būdavo kankinami. Aš stengiausi išgyventi rašydamas ir pernelyg nerizikuoti, kad neatsidurčiau kalėjime ir nesusigadinčiau gyvenimo. Niekad nebuvau drąsus. Tik daug vėliau, jau po keturiasdešimties, kai sulaukiau tarptautinės šlovės ir mane įtraukė į politiką, pradėjau daryti drąsaus žmogaus įspūdį. Nenorėjau užsiimti šia tema, bet nuolat prašyti visų, kad neklausinėtų apie politiką, buvo žemiau mano orumo.
Koks dabar yra rašytojo vaidmuo?
Supaprastintai būtų galima pasakyti, kad mane labiausiai domina istorijų pasakojimas, noriu jas pasakoti poetiškai, kad liktų atmintyje. Tam skiriu 95 procentus savo darbo energijos ir motyvacijos. Bet yra dar kažkas, ką vadinu socialine intelektualo atsakomybe. Gyvenu šalyje, kur žodžio laisvė apribota ir kartais niekas neturi drąsos pasisakyti. Jei galiu daryti įtaką turkų ir užsienio skaitytojams, kodėl turėčiau to neišnaudoti? Tai nėra svarbiausias mano gyvenimo tikslas, tačiau galiu tai padaryti be didelių pastangų. Atsakingai žiūriu į klausimus apie politiką, nes turime Turkijoje rimtų problemų ir negalime šių klausimų palikti spręsti politikams ir kariškiams.
Kita vertus, atsiriboju nuo ankstesnės kairuoliškų turkų rašytojų kartos, kuri skyrė dėmesį tik politikai. Iš tikrųjų esu paprastas pasakotojas, dėl savo populiarumo įgavęs politinės įtakos, nors visai jos netroškau.
Praeityje rašytojai buvo moraliniai autoritetai. Vis dar tebėra?
Kad taptum rašytoju, nebūtina siekti moralinio autoriteto vaidmens. Reikia mokėti gerai pasakoti istorijas. Tai mums suteikia valdžią. Tačiau nesu naivus ir žinau, kad kardas turi daugiau jėgos už plunksną. Kol esu gyvas, nereikia jaudintis. Mane puola, tepa, žlugdo reputaciją, bet vis dar gyvenu. Dažnai juokauju, kad prieš ketverius metus turėjau tris apsauginius, o dabar tik vieną. Vadinasi, mūsų šalyje yra šioks toks progresas (juokiasi).
Vienas Jūsų knygos veikėjas sako: „Visas pasaulis yra prieš turkus, bet iš tiesų patys turkai yra didžiausi savo priešai.“
Tai tipiškas turkų dešiniojo pasisakymas. Nacionalistai dažnai kartoja: visi esame turkai. Ksenofobija Turkijoje kyla dar ir todėl, kad esame šalis Europos pakraštyje, kuri niekad nebuvo kolonizuota. Tai lyg nuo likusio pasaulio atkirsta šalis. Žinoma, yra ir prisiminimų apie kadaise turėtą Osmanų imperijos galią. To moko vidurinėje mokykloje: rodo žemėlapį, kuriame mūsų imperija užima ketvirtį Europos ir šiaurinę Afrikos bei Juodosios jūros dalį. Todėl nekeista, kad dabartinė Turkija patiems turkams atrodo maža, o daug vyresnių žmonių tvirtina, kad visi yra mūsų priešai, nors iš tikrųjų patys esame didžiausi savo priešai.
Kokia yra Turkijos moterų situacija?
Jos yra engiamos, nors po Kemalio Atatürko pradėtos revoliucijos naudojasi didesne laisve nei kitų arabų šalių moterys. Blogiausias tokios kaip mūsų visuomenės bruožas yra prezidentai, premjerai, kariškiai, vyrai, turintys valdžią, kurių požiūris į moteris tradiciškas, islamiškas, autoritarinis. Nenorėčiau būti moterimi Turkijoje. Seksualinė jų gyvenimo sfera apribota ir kontroliuojama, namuose su jomis elgiamasi kaip su tarnaitėmis. Islamo bėda ta, kad dauguma vyrų veda moteris, su kuriomis paskui nenori draugauti. Tai tamsioji islamo pusė.
Gyvename patriarchalinėje ir autoritarinėje visuomenėje. Sunku pasakyti, kiek tai susiję su islamu, o kiek su premodernizmu. Gal tai ne islamo kaltė? Juk itin tradicinės visuomenės taip greit nesikeičia – per metus galima pastatyti dangoraižį, bet negalima pakeisti vyrų pažiūrų, jų viršenybės jausmo.
Kaip mano romane: net jei turkų valstietis apsigyvens dangoraižyje, jis vis tiek elgsis su savo žmona taip, kaip jo tėvas kaimo pirkioje elgėsi su savąja. Kad sukurtume šiuolaikišką egalitarinę visuomenę, reikia idėjų, o jos auga lėčiau už dangoraižius.
Turkija bus Vakarų civilizacijos gynybos siena?
Kas žino? Turkijos armija patenkinta bendradarbiavimu su Vakarais kovojant prieš Islamo valstybę, aš taip pat nesu nepatenkintas. Islamo valstybė – tai primityvi premodernistinė grupė, kuri rado nišą Sirijoje ir Irake. Ji vykdo neįtikėtinai žiaurius prievartos aktus, kuriais nori visus įbauginti. Bet tie žmonės neturi ateities. Juos subombarduos ir iš jų nieko neliks. Žmonijos ateityje nebus Islamo valstybės.
Bet kol kas Islamo valstybė turi įtakos daugybei žmonių, kurie bando išlikti, emigruoja į Europą.
Tai tik viena emigracijos priežasčių. Bėda ta, kad vidutinės Vakarų Europos gyventojo pajamos yra, tarkime, 40 arba 50 tūkstančių eurų, o vidutinės Europos pakraščių gyventojo pajamos – 5 tūkstančiai eurų. Žinoma, žmonės emigruoja dėl siaubingo karo, bet jei nebūtų Islamo valstybės, jie taip pat veržtųsi į Europą. Dėl Islamo valstybės viskas vyksta dramatiškiau. Jei rūpinamės žmonijos ateitimi, turime ką nors jai padaryti, o ne tik sakyti: „O, ne, siaubinga Islamo valstybė“ ir leisti imigrantams, kurie nuo jos bėga, mirti jūroje. Islamo valstybė padeda Vakarų pasauliui sukurti labai žiaurų islamo įvaizdį. Kita vertus, kai užduodate man šį klausimą, Turkija priėmė jau 2 milijonus imigrantų, o Europa nedaro nieko.
Jūsų knygos herojus Mevlutas vaikšto gatvėmis, kalbasi su šešėliais, įsiklauso į juos ir sako: „Kad ir ką daryčiau, šiame pasaulyje jaučiuosi vienišas.“ Mėgstate vienatvę?
Jaunystėje džiaugiausi vienatve. Norėjau būti kaip Kafka. Mūsų šeima buvo didelė, gyvenome Pamukų bute, kaip kad aprašiau „Stambule“. Aukštu žemiau gyveno mano pusbrolis, kitame – mano dėdė, dar kitame – mano senelė. Vakarienę prie vieno stalo valgydavo 16 žmonių, visąlaik kas nors pasakodavo juokingas istorijas. Man tai patiko, bet kartu negalėjau to pakęsti, eidavau į savo kambarį, kad būčiau vienišas kaip Kafka ir rašyčiau knygas. Dabar esu vienišas kaip Kafka ir nostalgiškai prisimenu tuos laikus. Trokštu švelnaus solidarumo, bendrumo, draugystės prisilietimo. Bet ir taip esu labai laimingas, nes norėjau būti tapytoju ir tapau kažkuo panašiu. Daugmaž įgyvendinau savo svajones.
Parengė Kora Ročkienė
