Revoliucija už vartų

Lietuvių skaitytojams nereikia pristatinėti slovėnų psichoanalitiko ir filosofo Slavojaus Žižeko. Prieš kelerius metus jis trumpai viešėjo Lietuvoje. Žižeką dažnai cituoja ne vienas lietuvių menotyrininkas ar filosofas. Tai disidentas iš prigimties. Būdamas vienas pagrindinių Lacano psichoanalitinės mokyklos tęsėjų, Žižekas yra vienintelis slavas, prasibrovęs į Europos, Lotynų Amerikos ir JAV filosofų Parnasą. Prieš dvejus metus jis šokiravo publiką savo knyga "Revoliucija už vartų" ("Revolution at the Gates") – beveik pusę jos užima Lenino citatos. Pateikiame sutrumpintą lenkų publicisto Jaceko Żakowskio interviu su Slavojumi Žižeku, šiemet spausdintą savaitiniame žurnale "Polityka".

Jūs iš tikrųjų tikite, kad revoliucija tūno už vartų?

Priklauso nuo to, ką jūs turite omenyje sakydamas "revoliucija".

Aišku, ką – Prancūzų, Spalio…

Netikiu prievarta įvykdytu perversmu. Tačiau matau, kad atsidūrėme šlykščiai tipiškoje revoliucinėje situacijoje, kai radikaliai keičiasi esminiai mūsų funkcionavimo pagrindai ir visi ko nors netenkame. Ne mūsų naudai keičiasi ne tik politiniai principai, bet net ir žmonijos suvokimas. Tikiu revoliucija, kuri atnaujins pasaulį ir vėl jį sužmogins.

Turite galvoje kokią nors naują utopiją?

Problema ta, kad kaip tik neseniai didžioji mūsų utopija žlugo.

Ji žlugo prieš 15 metų.

Mes nesupratome vienas kito. Jūs mąstote kaip dauguma Vakarų žmonių. Jūs manote, kad Berlyno sienos žlugimas yra didžiausios XX a. utopijos žlugimo simbolis. Jūs manote, kad komunizmas buvo paskutinė didžioji utopija. Bet tai netiesa. 10-ajame dešimtmetyje komunistinės utopijos vietą užėmė liberalioji utopija. Paradoksas tas, kad 1990-aisiais visi pastebėjo komunistinės utopijos žlugimą, bet nepastebėjo didžiosios Vakarų utopijos – globojančios valstybės, kapitalizmo, liberaliosios demokratijos – krizės. Jei 2001 m. rugsėjo 11-oji turi kokią nors gilesnę prasmę, tai ji yra būtent liberaliosios demokratijos utopijos pabaiga. Tikroji utopija nėra įsitikinimas, kad visi bus geri ir laimingi. Marxas taip pat netikėjo rojumi Žemėje. Tikroji utopija – tai tikėjimas, kad egzistuoja galutinė formulė, padėsianti pasauliui tapti vis geresniam, kad esminė problema išspręsta ir liko tik įvairūs praktiniai klausimai. 10-asis dešimtmetis buvo didžiosios liberaliosios kapitalistinės utopijos epocha. Rugsėjo vienuoliktoji padarė galą tai utopijai.

Kas užėmė jos vietą?

Sienos. Daug naujų sienų, pradedant ta, kuri padalijo Palestiną. Vėl atsiranda mus skiriančios sienos – administraciniai barjerai, priežiūra, žodžio laisvės ir žmonių judėjimo laisvės apribojimai. Tai ne aplinkybių sutapimas, atsirandantis dėl to, kad stiprėja kokios nors abstrakčios kontrolės ideologijos įtaka. Tai būtinybė, kylanti iš vidinių kapitalistinės sistemos prieštaravimų.

Iš kokių prieštaravimų, Jūsų nuomone, ji kyla?

Pagrindinis – vis didėjančios žmonių grupės atskyrimas. Milijardai žmonių gyvena lūšnynuose. Tarp Lagoso ir Abidžano juose gyvena 70 milijonų žmonių. Yra net ištisos šalys – lūšnynai. Tačiau lūšnynai auga ir gerai išsivysčiusiuose ar greitai besivystančiose šalyse – Kinijoje, Indijoje, net Europoje ir Šiaurės Amerikoje. Tai demografinis mūsų laikų fenomenas. Ekonomine sėkme grindžiamas liberalusis kapitalizmas visur kuria lūšnynus. Daugybė žmonių atskiriami nuo demokratijos. Ir rinkos. Sparčiai didėja pilkoji zona.

Jūs pranašaujate lūšnynų revoliuciją? Kaip Marxas pranašavo proletariato revoliuciją?

Netikiu jokia marksistine revoliucija, bet žinau, kad sistema gimdo prieštaravimus, kuriuos jai vis sunkiau kontroliuoti. Mūsų laukia tikrai sunkūs laikai ir nėra jokių teisingų atsakymų.

Tai jau seniai visiems žinoma; prie to žinojimo, matyt, jau spėjome priprasti. Šokiruoja Jūsų reakcija: intelektualas, marksistų valdomoje Slovėnijoje buvęs disidentu, ieško atsakymo skaitydamas Leniną.

Mane ši mintis taip pat šokiravo. Leninas nebegyvas, jis baigėsi, neegzistuoja. Tačiau išeities taškas – 1914 m. – mums įdomus ir svarbus. Socialdemokratų judėjimas tada patyrė visišką fiasko – panašiai kaip dabar demokratinė kairė. Tautų kova sužlugdė svajones apie klasinę revoliuciją. Nugalėjo nacionalizmas. 1914 m. Marxo šūkis "Visų šalių proletarai, vienykitės!" galėjo sukelti tik juoką. Proletarai atsidūrė apkasuose, žudė ir nekentė vienas kito. Pirmojo pasaulinio karo frontų padalyti socialistai buvo visiškai sutrikę. Jie nežinojo, ką daryti.

O Leninas žinojo?

Leninas (man labai patinka tas jo gestas) pasitraukė šalin ir išvažiavo į kaimą. Jis pradėjo iš naujo skaityti Hegelį ir Marxą. Ko gero, tokia yra XIX a. rusų intelektualų tradicija. Kai reikalai klostosi blogai, jie važiuoja į kaimą skaityti Hegelio…

… ir sugalvoja didžiąją katastrofą.

Mūsų civilizacijai visiška katastrofa buvo Pirmasis pasaulinis karas. Nebuvo galima apsimetinėti, kad viskas yra taip, kaip anksčiau. Aš dažnai sakau savo draugams kairuoliams: "Liaukimės apsimetinėję, kad viskas yra taip, kaip anksčiau. Nesakau, kad praėjus šimtui metų turime bandyti kartoti Lenino klaidas, bet kviečiu turėti Lenino drąsos – suvokti tiesą apie kairiųjų katastrofą, atmesti tai, kas atrodo akivaizdu, ir ieškoti pradžios". Jie nuolat kartoja: "Pasižiūrėk, kas vyksta – AIDS, nusikalstamumas, humanitarinės krizės. Turime kažką keisti". Atsakau: "Nepraraskime kantrybės. Atėjo apmąstymų metas. Veiksmai palauks. Gal mes ir taip jau pakeitėme pernelyg daug? Mums reikia visiškai naujų idėjų".

Tačiau šių dienų kairieji turi daug įvairių idėjų.

Pripažinkite, kad daugiausia jų atsirado iš nevilties. Blaire’o ir Schröderio trečiasis kelias, luditiška, antiinstitucinė Negri ar Hardto kairė, įvairūs "anti" ir "alter" globalistai... Visi jie nuolat pateikia neteisingus atsakymus į dabarties iššūkius arba užsiima antraeiliais dalykais. Iš esmės jie kapituliuoja prieš liberalizmą arba skraido padebesiais. Tačiau mums juk iškilęs labai konkretus klausimas: ar liberalusis demokratinis kapitalizmas, gimdantis nelygybę ir vis stiprėjančią įtampą, iš tikrųjų yra galutinė sistema, ar mūsų vis dėlto laukia dar kažkas? Pirksime tą sistemą su visomis jos pasekmėmis ar ieškome toliau?

Kaip supratau, esate ieškojimų šalininkas?

Tai šių dienų lenininis iššūkis. Privalome ieškoti toliau.

Gal kairieji jau nebeturi ko ieškoti?

Tai reikštų neišvengiamą ir visišką civilizacijos regresą. Prisiminkite kankinimus. Nuo pat istorijos pradžios kaliniai buvo kankinami. Būtų naivu manyti, kad kada nors kokioje nors sistemoje kankinimai neegzistavo. Tačiau jau seniai niekas nebuvo prisipažinęs, kad jie vyksta. Bet dabar JAV ar net Vokietijoje jau galima viešai klausti: "Kada kankinimai yra pateisinami?" Kankinimai jau tapo pilnavertė viešųjų diskusijų tema! Tai – naujos eros ženklas. Naujos tvarkos, kuri patyliukais, palaipsniui, daugumai mūsų nepastebint perima pasaulio valdymą. Seną tikėjimą besąlygišku žmogaus orumu keičia naujos vertybės. Pirmiausia – laimė.

Jūs esate prieš laimę?

Ne. Tačiau man nepatinka, kad kairės standartuose pagrindinę vietą užėmė narcisistiškai suvokiama laimė. Už ką šiandien kovoja kairė? Už homoseksualų vedybas, už teisę į abortus, už pagarbą kitokiems, už moterų lygiateisiškumą, už mažumų nediskriminavimą, už gyvūnų teises ir gamtos apsaugą. Aš ne prieš teisę būti kitokiam, ne prieš abortus ir homoseksualų vedybas, bet juk tai nėra svarbiausios šių dienų pasaulio problemos. Tai turtingos visuomenės viduriniųjų klasių problemos. Kairė veliasi į ginčus apie tapatybę ir multikultūriškumą, nes bijo stoti akis į akį su tikrais iššūkiais. Ji remia naują radikaliai individualistinės civilizacijos rūšį, kurioje elementaria teise tapo asmeninė realizacija, bet neišdrįsta užsiminti apie tuos, kurie pralaimi rinkoje. Kairė tapo kraštutinio narcisistinio individualizmo skleidėja, o šis eina koja kojon su pripažinimu, kad valstybė turi teisę naudoti įvairias ypatingąsias priemones – tokias kaip kankinimai ar sustiprinta policijos priežiūra. Kad tik apsaugotų malonumus tų, kuriems tie malonumai yra prieinami.

Dabar jau nebesuprantu, ką ir nuo ko Jūs ginate. Atstumtuosius nuo per didelio neoliberalios valstybės liberalizmo? Ar liberalių valstybių piliečius nuo evoliucionavimo policinės valstybės link?

Ir vienus, ir kitus. Tačiau šis paradoksas nėra naujas. Prieš šimtą metų Marxui buvo priekaištaujama, kad jis siekia išlaisvinti žmones nuo privačios nuosavybės. Jis atsakydavo, kad didžiąją dalį žmonių rinka nuo jos jau išlaisvino. Paprasto žmogaus požiūris į nuosavybę iš esmės nesikeičia, kai bankas perima tai, kas anksčiau priklausė valstybei, ar kai valstybė perima tai, kas anksčiau priklausė bankui. Mūsų dramos esmė ta, kad išlikus dabartinėms tendencijoms per 10 ar 15 metų liberalią demokratiją pakeis kokia nors kita sistema. Įtampa auga pernelyg greitai, kad dabartinė sistema sugebėtų su ja susidoroti.

Tai ką Jūs siūlote?

Šiandien niekas neturi gatavų pasiūlymų. Nei alterglobalistai, nei tie, kas nori grįžti ant senų socialdemokratinių bėgių. Tai ir yra dramos esmė, tuo ši situacija ir primena 1914-uosius. Ar jums neatrodo, kad liovėmės mąstę? Europoje ir JAV juntama kažkas panašaus į draudimą mąstyti, kaip pasakytų vokiečiai. Negalima viešai kvestionuoti egzistuojančios tvarkos. Aš manau, kad tai kelia grėsmę. Juk nekvestionuojant negalima kurti realios alternatyvos sistemai, kuri akivaizdžiai eina į pabaigą. Pakliuvome į spąstus. Visi tai jaučia, net jei ir nesuvokia. Atkreipkite dėmesį – masinėje kultūroje atsirado tikra didžiosios katastrofos manija. Į Žemę įsirėžiantis asteroidas, milžiniška viską užliejanti banga, atominis karas, visa nusiaubianti epidemija. Pasąmoningai elgiamės taip, kaip elgiasi kiekvienas scenaristas, negalintis sugalvoti prasmingos pabaigos – numariname visus herojus. Galime įsivaizduoti, kad visi mirėme, bet nesugebame įsivaizduoti esminio visuomenės pokyčio.

Kai paskutinįkart europiečiai, norėdami kaip nors susidoroti su demokratinio kapitalizmo neteisybėmis ir sudėtingumu, bandė įsivaizduoti tą pokytį, jie pateko į fašizmo ir komunizmo pinkles. Milijonai žmonių už tuos ieškojimus užmokėjo savo gyvybėmis.

Juo labiau turime ieškoti, kol ne per vėlu. Antraip iškyla pavojus, kad įbrisime į tą pačią upę. Tai būtų blogai ne tik dėl tų priežasčių, kurias gerai žinome iš savo patirties. Dabar jau nebeegzistuoja senas marksistinis pasirinkimas tarp asmeninės nuosavybės ir nacionalizavimo. Nuosavybės vaidmuo dalijantis turtus ir padėtį visuomenėje vis mažesnis. Firmų savininkai vis dažniau yra bankai ir korporacijos, o šie priklauso milijonams akcininkų. Anksčiau vieni buvo savininkai, o kiti – darbuotojai. Dabar retas kuris yra tik savininkas ar tik darbuotojas. Kiekvienas turi kažkiek akcijų, kažkiek dalyvauja investiciniuose ar pensijų fonduose; ūkį valdo ne savininkai, o vadybininkai. Visi vis labiau esame savininkai, bet kartu vis mažiau turime. Padėtį visuomenėje lemia nebe tiek nuosavybė, kiek jos prieinamumas. Iš esmės renkamės iš daugiau ar mažiau laisvų, daugiau ar mažiau hierarchiškų, daugiau ar mažiau lygiateisių ponuosavybinės visuomenės modelių. XX a. idėjos jau nebetinka. Naujų neturime. Jei norime sukurti kokią nors naują viziją, turime pradėti nuo nulio. Turime atsisakyti visų ligšiolinių idėjų ir mąstyti iš naujo.

Kaip įsivaizduojate tokį mąstymą ?

Kol kas mums sekasi sunkiai. Mes abu esame sotūs, turime stogą virš galvos, padorius drabužius, vaistų ir gana saugią ateitį. Kad pradėtume naujai mąstyti, reikia nevilties, nusivylimo, beviltiškumo. Milijardas lūšnynuose gyvenančių žmonių tam tinka kur kas labiau. Bet juk ir mus tai gali ištikti.

Kaip?

Pasižiūrėkite į Kiniją. Ten gimsta kažkoks naujas, nepaprastai veiksmingas visiškai nedemokratiško kapitalizmo modelis. Iki šiol mums atrodė, kad veiksmingas kapitalizmas yra natūraliai susijęs su laisve. Kinija gali priversti suabejoti tuo įsitikinimu. Represijas patiria kinų darbininkai, mėginantys veikti nepriklausomose profsąjungose. Kinijoje yra tam tikra prasme idealus kapitalizmo modelis – be darbininkų ir visuomenės pretenzijų, be politinių kliūčių kurti veiksmingą ūkį. Į šį modelį buvo galima nekreipti dėmesio, kol kinai tik siuvo marškinėlius. Tačiau dabar Kinija jau turi išsilavinusį elitą, gamina satelitus ir įžengė į aukštų technologijų rinką. Ji taps mirtinai pavojinga Vakarams. Kaip tada pasielgs Vakarai? Bijau, kad Vakarai greičiau atsisakys savo taisyklių, nei primes jas Kinijai. Jie arba atsisakys laisvosios rinkos, arba apribos pilietines teises, slegiančias ūkį. Gal tai vienas iš didžiausių iššūkių, prieš kurį atsidūrėme. Ar turime kokį nors atsakymą?

Ar tai ir yra tas pagrindinis politinis konfliktas, kuris Jums yra būtina naujų sprendimų paieškos sąlyga?

Be abejo. Tai vienos iš fundamentalių priešybių, kurias privalome įvardyti, pasireiškimas. Tačiau jas įvardyti sunku, nes norėdami pasiekti esmę privalome apvalyti savo mąstymą nuo politiškai kuriamų "pusiau tiesų". Juk kiekvienam, skaitančiam laikraščius, susidaro įspūdis, kad šiandien liberalus tolerantiškas Vakarų pasaulis atskirtas nuo pagrindinio konflikto, nuo įvairių netolerantiškumo ar fundamentalizmo apraiškų. Tačiau tai netiesa. Karščiausi frontai yra Vakarų viduje. Ne tarp Vakarų ir, pavyzdžiui, islamo. Būtent Vakarai šiandien yra vienintelė didelė parako statinė.

Gerai įsižiūrėkite į vadinamuosius naujus, t.y. amerikiečių krikščionių fundamentalistus. Juos labai lengva demaskuoti iš liberaliųjų pozicijų – kaip konservatyvius, netolerantiškus, fanatiškus kraštutinių pažiūrų Busho šalinininkus. Žiūrėdami iš toli nepastebime, kad tai – paslėpta perversiška senosios klasių kovos forma. Neatsitiktinai liberalai dažniausiai nugali turtingiausiose valstijose, o populistai ir fundamentalistai – vargingesnėse. Amerikietiškasis krikščioniškasis vadinamųjų "red-neck" (raudonkaklių) fundamentalizmas yra žemiau skurdo ribos stumiamos darbo klasės nevilties ir įtūžio išraiška. Nekenčiu fundamentalizmo, tačiau visuomenine prasme esu raudonkaklių pusėje, o ne Bostono intelektualų, nuolat besiskundžiančių tolerancijos ir multikultūriškumo stygiumi.

Toks požiūris George’ą Bushą paverčia proletariato vadu.

Toks požiūris rodo, kad dabartiniai politiniai padalijimai yra kaip niekad anksčiau mistifikuoti, o dauguma politinių aktorių vaidina netikrus vaidmenis ir kalba netikra kalba. Politika virto aukščiausio laipsnio regimybių žaidimu. Daugelyje gyvenimo sferų akivaizdūs laisvės apribojimai kasdien pateikiami kaip išlaisvinimas.

Pavyzdžiui?

Pavyzdžiui, darbo sferoje. Kadaise kiekvienas žmogus turėjo nuolatinį darbą ir galėjo visą gyvenimą dirbti pas vieną darbdavį. Dabar kairieji ir dešinieji mums aiškina, kad turime nuolat keisti darbą, kad patys būdami sau darbdaviai įgysime laisvę. O juk tai – naujos vergystės šaltinis. Egzistencijos netikrumas kelia siaubą. Pažvelkime į socialinį draudimą. Visi žino, kad senoji visuotinės nelimituotos valstybės garantuojamos sveikatos apsaugos sistema atsidūrė krizėje. Galbūt esame pasmerkti priimti modelį, kai kiekvienas išsiperka tokį sveikatos draudimą, kokį pajėgia išsipirkti ir koks jam tinka. Gal tai ir neišvengiama. Tačiau tai joks išsilaisvinimas. Labai ačiū už tokią laisvę. Geriau jau visuomeninės sveikatos apsaugos nelaisvė nei fiktyvaus pasirinkimo laisvė, pasmerkianti mane vergystei darbe.

Tačiau mainais jūs vis dėlto gaunate laisvę rinktis.

Dažniausiai tai būna pasirinkimas tarp maro ir choleros. Mūsų teisė rinktis yra taip suformuluota, kad gero pasirinkimo neturime. Sveikatos apsaugos srityje tai geriausiai matyti. Koks yra vykstančių permainų turinys? Turtuoliai atsiima savo pinigus iš visuomeninių sveikatos apsaugos fondų, o neturtingieji gali rinktis – arba gerą sveikatos draudimą, kuriam jiems neužteks pinigų, arba gydymą ligos atveju, bet tokiam jiems juo labiau neužteks pinigų. Tai pateikiama kaip akivaizdi būtinybė, suteikianti mums naują laisvę. Žinoma, galima tvirtinti, kad vargšai, jei dar labiau pasistengs, užsidirbs geresniam draudimui. Tačiau pasaulis taip sutvarkytas, kad vieni visada bus vargšai, o kiti – turtingi. Vieni visada galės sau leisti gerą gydymą, o kiti – ne. Realiai individualus pasirinkimas nė kiek nepadidėja; čia tik politiškai renkamasi tarp visuomenės solidarumo ir egoizmo.

Gal tokia yra civilizacijos būtinybė?

Kaip tik to ir nežinome. Man neatrodo, kad galėtume atskirti tai, kas iš tikrųjų būtina, nuo to, kas mums tik atrodo būtina. Mano draugai iš kairės tvirtina, kad dėl visko kaltas globalinis kapitalizmas ir kad paprasčiausiai reikia grįžti prie politinių klausimų.

O Jūs netikite?

Nežinau. Nemanau, kad mes turėtume gerą teoriją apie tai, kas dabar su mumis vyksta. Atrodo, kad juo greičiau judame, juo mažiau suprantame, kur visa tai krypsta ir kodėl.

Gal mums stinga didžiųjų filosofų, kurie sugebėtų tai suprasti ir paaiškinti?

Stinga pastangų suprasti pasaulį, nes mus valdo akivaizdumo logika. Visuomeniniame diskurse stinga filosofinių pastangų, prasimuša tik žurnalistinės klišės. Tai skausmingas paradoksas, nes filosofiniai klausimai šiandien kiekvienam aktualūs kaip niekad. Ne tik todėl, kad pasaulis keičiasi greičiau nei kada nors anksčiau. Ne tik todėl, kad visuomenės permainos iškelia dramatiškus klausimus apie tai, kas mus jungia ir ko iš tikrųjų norime. Pirmiausia todėl, kad permainos vyksta tose srityse, kurios susijusios su giliausiais mūsų žmogiškumo pagrindais. Problemos, kurias kadaise svarstė filosofai savo uždarame rate, dabar visame pasaulyje keliamos viešai. Prieš mus – didis filosofijos amžius. Viso jos palikimo laukia išbandymas.

Kokia prasme?

Pirmiausia ta prasme, kad pagrindiniai mokslai pasiekė lygmenį, kuris anksčiau buvo prieinamas tik filosofams. Bioenergetika apima mūsų laisvos valios, prigimties, tapatybės sritis. Iš naujo turime apibrėžti žmogiškumo, žmogaus orumo, moralinės atsakomybės, laisvės, tapatybės, gyvenimo prasmės ir tikslo sąvokas. Pragmatiškoji Šviečiamojo amžiaus kultūra jau kurį laiką liovėsi kėlusi tokius klausimus. O fundamentalių klausimų nunykimo pasekmė yra ta, kad net katalikai jaučiasi sutrikę naujų iššūkių akivaizdoje. Pavyzdžiui, jie pasisako prieš klonavimą ir manipuliavimą genais – esą negalime suteikti sau Dievo teisių, nes gyvenimą, sielą duoda Dievas. Tai būtų geras argumentas, jei genetikai manipuliuotų siela. Tačiau ji jų nedomina. Juos domina tik genai, t.y. kūnas. Nunykus fundamentaliajai minčiai demokratiniai debatai virto barniais. Tokia demokratija ilgai funkcionuoti negali.

Bet juk jūs nelabai tikite demokratija?

Kodėl taip manote?

Nes prisimenu jūsų frazę: "Netikiu, kad mes galėtume ištrūkti iš uždaro kapitalizmo rato padedami dabartinės formos demokratinių jėgų".

Aš nekvestionuoju demokratijos idėjos. Idėja yra nuostabi. Tačiau negaliu to paties pasakyti apie realiai egzistuojančias demokratijas. Manęs neįtikina jų veiksmingumas. Demokratija virto abstrakčiu fetišu. Vakarai kovoja už ją taip, kaip kadaise komunistai kovojo už taiką. Bet kartu jie iš anksto atmeta bet kokius mėginimus atnaujinti šiuolaikinę demokratiją.

Pavyzdžiui?

Pavyzdžiui, iš Vakarų žiniasklaidos apie Hugo Chavezą galima sužinoti tik tiek, kad tai komunistinis klounas. Sutinku, kad Chavezas – klounas. Bet jis daro ir tokius dalykus, į kuriuos verta įsižiūrėti. Jis bando mobilizuoti žmones veikti vietinėse bendruomenėse. Jis stengiasi atšildyti šąlančias vietinės demokratijos institucijas. Aišku, Chavezui tai lengva daryti, nes jis iš Venesuelos naftos gauna milijonus. Tačiau… Mes, neturėdami naftos pinigų, taip pat turime ieškoti kokių nors naujų formų pritraukti iš politikos pasitraukusius žmones. Nenoriu delegitimizuoti demokratijos. Bet ji pati save delegitimizuoja. Reikia sustabdyti tą procesą.

Tik kaip tai padaryti?

Pirmiausia reikia, kad demokratija patikėtų jos gynėjai, nes šių dienų demokratai liovėsi tikėję demokratija. Jie nėra įsitikinę, kad būtų geriau, jei demokratija apimtų visas pasaulio šalis, nes tada galėtų paaiškėti, kad vakarietiškas požiūris demokratiškai pralaimi. Nežinau, ar, pavyzdžiui, amerikiečiai būtų laimingi, jei Saudo Arabijoje įsigalėtų demokratija, nes ten greičiausiai laimėtų nacionalistiškai, fundamentalistiškai, tradicionalistiškai ir antivakarietiškai nusiteikę arabų konservatoriai. Šitaip atsitiko Alžyre ir tada Vakarai parėmė armiją, kuri išvaikė demokratiškai išrinktą parlamentą.

Jūs norėtumėte, kad valdžią perimtų fundamentalistai?

Man rūpi tik tai, kad demokratija, kaip ir bet kuri kita ideologija, teikia vilčių, jog visame chaose ir pasaulio kančioje pasirodys kažkokių teigiamų tendencijų. Demokratija teigia, kad visuotinė išmintis anksčiau ar vėliau nuves mus teisinga kryptimi. Bet jei taip neatsitiks? Netvirtinu, kad demokratija klysta. Tik klausiu, kas būtų, jei pasirodytų, kad ji klysta.

Tai svarbus klausimas. Bet ar pasaulis bus geresnis, jei įtikinsite žmones, kad nereikia pernelyg tikėti demokratija?

Palaukit! Aš nesakau: "Netikėkite demokratija". Aš tik sakau: "Turėkite omenyje demokratinio metodo ribotumą. Atsikratykite iliuzijos, kad žinote galutinį atsakymą". Nemanau, kad toks skepticizmas pavojingas. Ar nepagalvojote, kad sveikas nepasitikėjimas demokratija yra natūrali sveikos demokratijos dalis? Ar nemanote, kad perdėtas tikėjimas demokratija veda link autoritarinės putiniškos demokratijos? Demokratijos didybė nėra tik tai, kad ji toleruoja skeptišką požiūrį į save, bet ir tai, kad jis jai reikalingas.

…tačiau iki tam tikros ribos. Lenino Rusijos ir Hitlerio Vokietijos pavyzdys rodo, kad skepticizmui nuėjus per toli lieka tik žingsnis iki nusikalstamos diktatūros.

Tai neatsitinka taip paprastai. Demokratija – ne tik rinkimai. Demokratija – tai nerašytų, visuotinai pripažįstamų principų sistema. Rinkimai yra tik formalus mechanizmas, išreiškiantis tas taisykles. Kai nėra taisyklių, rinkimai mažai ką reiškia. Po Antrojo pasaulinio karo komunistai Jugoslavijoje galėjo gauti 60–70 procentų balsų ir valdyti legaliai. Tačiau jie suklastojo rezultatus. Kadaise paklausiau vieno seno komunisto, kodėl jie taip padarė. Jis pasakė: "Iš principo". Jei jie nors kartą būtų pripažinę, kad svarbūs yra tikrieji rezultatai, kitąkart būtų galėję prarasti valdžią.

Jūsų nuomone, tai liudija, kad svarbiausi yra neformalūs principai, o legali formulė juos tik maskuoja arba įgyvendina.

Tai gana aišku, net jei palygintume dvi nusikalstamiausias XX a. sistemas – komunizmą ir nacizmą. Nacizmas buvo siaubingesnis dėl jo požiūrio į žmones. Jis personifikavo kaltę ir suvertė ją žydams. Žydas buvo pasmerktas tik todėl, kad jis žydas. Nusikaltimo prieš žydus su niekuo negalima lyginti. Tačiau paradoksas: politine prasme hitlerizmas buvo garbingesnis už stalinizmą. Jis atsirado iš vado kulto, iš absoliučios valdžios idėjos ir ją pabrėžė. Hitlerio vadovavimas buvo akivaizdus. Niekas neturėjo teisės jo rinkti ir niekas negalėjo atšaukti. Esmė – paklusti vadui. Stalinizmas išaugo iš demokratijos principo. Jis išsaugojo visuotinių rinkimų fikciją. Išsaugojo parlamentą. Visa tauta privalėjo rinkti vadą ir jį mylėti. Tą skirtumą matome senose kronikose. Kai po kalbos kildavo aplodismentai, Hitleris jų klausydavosi, o Stalinas pats imdavo ploti. Hitleris stovėjo virš minios, Stalinas – jos priekyje. Yra žinoma, kad gulago kaliniai siųsdavo sveikinimus Stalinui. Sunku įsivaizduoti, kad naciai Aušvico kaliniams būtų leidę siųsti sveikinimus Hitleriui. Hitlerizmas visiškai atskyrė dalį žmonių, atėmė iš jų visas teises. Stalinizme turėjo dalyvauti kiekvienas. Kiekvienas turėjo jį remti, net jei priklausė paskutinei šios sistemos aukų grandžiai. Šia prasme stalinizmas labiau prievartavo žmogaus prigimtį, nes pati auka turėjo būti ir budelis.

Jūs manote, kad demokratijos išnykimas gali turėti baisių pasekmių, bet demokratinės idėjos išniekinimas dar baisesnis?

Kaip tik taip.

Kuo save laikote?

Esu filosofas.

O dar? Revoliucionierius? Disidentas? Intelektualas, nuolat ieškantis pilnatvėje skylės? Sistemos evoliucija susirūpinęs demokratas?

Ko gero, jus nustebinsiu. Nesu tik amžinas niurgzlys. Nekenčiu kairuolių, kurie džiaugiasi, kai viskas klostosi blogai, nes tada jiems geriausiai sekasi rutulioti savo teorijas, aiškinančias, kodėl viskas blogai. XX a. marksizmas tik ir kūrė tokią teoriją. Juo buvo blogiau, juo labiau ta teorija pasiteisino. Aš taip nežaidžiu. Mane domina, ką daryti, kad būtų geriau. Aš nebijau politikos. Prieš dešimt metų buvau kandidatas Slovėnijos prezidento rinkimuose. Nesitikėjau laimėti, bet buvau įsitikinęs, kad turėdamas pažiūras ir idėjų, kaip sutvarkyti šį pasaulį, galėčiau pabandyti jas įgyvendinti. Bėda ta, kad dabar, kai mūsų civilizacija išgyvena visuotinį žemės drebėjimą, jau nebėra išmintingų idėjų. Turime jas sukurti. Todėl verta prisiminti 1914 m. Lenino gestą.

Po trejų metų Leninas sukėlė didžiausią katastrofą Europos istorijoje. Tai taip pat verta prisiminti.

Revoliucija buvo Pirmojo pasaulinio karo kančių pasekmė. Remiantis šia analogija, jei blogai susiklostytų karas su terorizmu, Spalis galėtų grįžti. Jei įvyktų šimtai katastrofiškų pasikėsinimų. Jei didėtų chaosas Artimuosiuose ir Tolimuosiuose Rytuose. Jei Afrika taptų visiškai nebekontroliuojama... Ar nemanote, kad tada prireiktų radikalių judėjimų?

Laimei, dabar tai nėra reali perspektyva.

1914 m. didžiausios kančios taip pat dar tik laukė Europos. Tas karas neturėjo tapti tokio masto katastrofa. Bet galėjo. Šis taip pat gali.

Tačiau vis dėlto nebūtinai. Tad gal optimistiška pabaiga yra tokia: revoliucija laukia už vartų, bet ten ir liks?

Gal. Bet aš turiu dar naivesnę viltį. Gal pakeisime revoliucijos prigimtį? Kaip dabar turėtų atrodyti revoliucija? Kur yra Žiemos rūmai? Billo Gateso galvoje? Gal internete, kurį turėtų užimti revoliucionieriai? Ko gero, visi tie seni valstybės perversmai, šturmas ir bombos jau nebeturi prasmės. Turime būti atviri. Ta revoliucija turi vykti simboliškoje virtualioje erdvėje. Tam, kas kontroliuos virtualią erdvę, nereikės užiminėti rūmų, kareivinių ir net parlamentų. Pakaks laimėti kovą už žmonių vaizduotę ir nugalėti jų protus. Po kokių 10 ar 15 metų, kai sprogs visa ta didžioji krizė, kurią šiandien žada karas su terorizmu, įtampa su Kinija, Vakarų skilimas, lūšnynų pasaulio plitimas, reikės pažvelgti į apmąstymų, kurių vis dar nepakanka, rezultatus. Nuo to, ką sugebėsime sugalvoti, priklausys ateitis. Juk nė viena pasaulio santvarka nėra amžina. Mūsų tvarka taip pat nėra amžina. Reikia sugalvoti naują.

Parengė Kora Ročkienė